اشاره : بهروز بقایی را از تله تئاترهایی به خاطر داریم که زمانی بخش اعظمی از برنامه های تلویزیونی را به خود اختصاص می دادند، تا “دنیای شیرین دریا” ی بعدهایش و تا امروز که کمتر دیده می شود،امروزی که جای خالی او در دنیای کودکان و بزرگسالان چنان خالی ست که فقط خودش می تواند آن را پر کند.

در میان این نبودن هایش به سراغ او رفتیم تا حرف ها و دغدغه هایش را در مورد تئاتر بشنویم، تا بعد از اینکه سالها از هنرش بهره بردیم، امروز از تجربه اش نیز بی بهره نمانیم.

مصاحبهء ما با بهروز بقایی، در دو موضوع “تئاتر امروز و فرهنگ نقد در تئاتر” و دیگری “تئاتر در شهرستان ها” انجام شد.

بخش اول این مصاحبه (تئاتر امروز و فرهنگ نقد در تئاتر) که با شوخ طبعی و البته ظرافت و حوصله ی او در پاسخگویی، نتیجه ای خواندنی و دلچسب داشت را می توانید در ادامه بخوانید:

اوضاع تئاتر امروز ایران را چگونه ارزیابی می کنید ؟ (چه در زمینه ی تولید نوشتاری و چه در زمینه ی اجراها و صحنه و نیز مخاطب )

 من فکر می کنم که در دوران بعد از انقلاب یکسری تغییر اتفاق افتاده است. از جمله چیزی که در تئاتر اتفاق افتاد ، تئاتر جایش را با سینما عوض کرد ، ولی دوباره همه چیز بر می گردد سر جای خودش. ولی این تحولات به خاطر سینما بود ، که سریع می توانی تولید کنی و پخش کنی ، ولی تئاتر وقت می خواهد ، کار می خواهد ، ولی به هر حال هم نویسندگانی بودند و هم آثاری در ادبیات و هم هنر. من اعتقادی به منطقه ندارم ، هرچیزی که در دنیا تولید شود در زمینه ی ادبیات برای همه ی ماست و آنچه که در اینجا هم تولید می شود باید برای همه ی دنیا باشد ، اما متاسفانه ما کم کاری می کنیم. الان در دوران گذار هستیم. معمولا در هر انقلابی مدتی می گذرد تا هر چیزی جایش را پیدا کند و شکل بگیرد که کجا باشد و چه کار کند و به تبع ، ما هم شامل همین قانون می شویم. من فکر می کنم اینها همه اش مال دوران گذار است. دوران تجربه ها ، دوران آزمون و خطا. و به نظر من جوان های ما حق دارند که تجربه کنند ، سر خودشان را به سنگ بزنند و اشکالی هم ندارد ، حقشان است. من فکر می کنم که چیزهایی دارد در ما پیدا می شود. و تا وقتی که ما به اصل خودمان برنگردیم ، در هر زمینه ای ، از تولید اتومبیل گرفته تا تولید تئاتر و  یک نمایش عروسکی ، یا برنامه های تلویزیونی اوضاع به همینگونه خواهد بود. داریم یواش یواش خودمان را پیدا می کنیم که البته امیدوارم در همه ی زمینه ها با هم پیش برویم چون اگر جز این باشد جدایی هنرمند و مخاطب پیدا می شود و هنرمند خیلی به انتزاع می رسد. بسیار انتزاعی می شود. و جوری می شود که فقط هنر برای هنر می شود و مردم فراموش می شوند و مخاطب از دست می رود . ولی به هر حال حق داریم. ما حق داریم ، جوان های ما حق دارند تجربه کنند ، مانور بدهند ، کله معلق بزنند. اشکالی هم ندارد ، حتی اگر چهار تا کار ناخوشایند هم بسازند، می پذیریم. ولی نه دیگر در حد زیاد!!

 ناخوشایندی هم حدی دارد.

 بله، باید لااقل تئاتر باشد. باید اصول و چهارچوب هایی در آن رعایت شده باشد. این اصول چیرهایی هستند که ما به آن می گوییم قوانین دراماتیک. و این از ۳۰۰۰ سال پیش بوده تا امروز ، البته دچار دگرگونی شده اند اما این قوانین دراصل شان ثابتند. مثلا یکی اش وقت شناسی است. در تئاتر وقتی می گوییم ساعت ۷ یعنی ۷، نه زمانی دیگر. این مثال کوچک برای درک مفاهیم و قوانین نمایش، گمان می برم کافی ست و حالا همه ی اینها را ما داریم در تئاتر تجربه می کنیم. من فکر می کنم ما حق داریم. ولی گاهی اوقات می گوییم بس است دیگر. خوب تا اینجایش را فهمیدی حالا برو کار کن، تجربه بس است.از حق نگذریم یک مشکل اساسی به ما تحمیل شده، که آن تنبلی است. یعنی که عادت کرده ایم، دیگران کارهایمان را به عهده بگیرند. رجوع به تحقیق های انجام شده در مورد مثلا ایران، این تنبلی را روشن می کند. درباره ی ایران، یعنی سرزمین خودمان، چند منبع معتبر فرنگی و در برابرش چند منبع معتبر ایرانی داریم!  همچنین درک اینکه زمانه دگرگون شده است. زمانه الان دیگر ارتباطات فوق سریع را می پسندد. یعنی این نسل، اینترنت را دوست دارد . و البته علی رغم سوء نظرهای گاه مزاحم حتی، ولی زمانی که این وسیله تنها راه ایجاد ارتباط تلقی شود، یا به مثابه ی ابزاری برای پر کردن تنهایی ها، آنوقت است که خواهیم دید با چه هیولایی، که دارد پنجه بر فرهنگ، استقلال اندیشگی و دیگر پدیده های جاری در یک جامعه می اندازد، طرفیم. در یک مجله _ گمان می برم مجله ی خط خطی_ کاریکاتوری بود که دو سوی سیم اینترنت یک پیرمرد و پیرزن بودند که خود را به شمایل دوران جوانی شان وانمود می کردند. این به صراحت، نحوه ی دریافت داده ها را می نمایاند. برگردیم سر داستان خودمان، یعنی نمایش، تئاتر. به قول دوستی که می گفت هرطور بخوانیش، همان می شود که دانیش . اما نه حقیقت است که دوران آزمون و خطای ما کمی دارد به درازا می کشد؟ باید تنمان را به آب بزنیم. منتها به آب زنندگان اندک اند. متاسفانه همه ی ما می ترسیم .می ترسیم مثلا دست به ترکیب حتی همان قوانین اولیه بزنیم ، می ترسیم که عادت هایمان را بشکنیم. یکی میگفت : قانون، اصولا برای شکستن است. گذاشته اند که بشکنی، البته نه پک و پوز خودت یا هنر نمایش را. یا کمتر برمی گردیم به قول ” پیراندلو ” : ” از خود بسازیم! ” و مگر نه، هنرمند جوان است؟ و مگرنه، جوان از نو می سازد؟ با خودم هستم: کو آن دل و جرات، بشکنی، در هم بریزی ، و به دریافتی نو برای دانشی که در آن کار می کنی برسی؟

منتها فقط مساله ام این است که بس است دیگر. به خودم می گویم بس است دیگر آزمون و خطا.

 الان طوری شده است که دیگر همه می خواهند تجربه کنند. یعنی هرکس می خواهد تجربه ی خودش را داشته باشد.

_به هر حال اشکالی ندارد. ولی زود باشند دیگر. زودتر برسیم به اصل. به نظرم مثلا یک جاهایی قوانین تعزیه هم خیلی برای ما مفید است. می توانیم در نمایش های غیرمذهبی هم تعزیه کار کنیم. این چیزی است که برشت بعدا به آن رسید. ما ۵۰۰ سال تعزیه داشتیم. برشت در ۱۰۰ سال پیش به آن رسید. می گوید بازیگر باید فاصله بگیرد با نقش، بازیگر باید حتی با متن فاصله بگیرد. بازیگر باید فاصله بگیرد با خودش و بعد با نقش اش روبه رو شود. مثلا شمر می آید و می گوید:  من بدبخت سیاه رو ، نوه پیغمبر را … یعنی درباره نقش و عمل او بازیگر یا نویسنده داوری می کند . این از اصول نمایش تعزیه است و این چیزی که در تعزیه سالهاست وجود داشته ، اسلوبی است ، استخوان بندی ای است که ما به آن داده ایم ، هنرمندان ما به آن داده اند.  دوستی رفته بود فرنگ ، گفته بود من می خواهم فوق لیسانس بخوانم در رشته ی تکنولوژی آموزشی .به او گفته بودند که شما که از ایران آمده اید در مملکت خودتان بهترین سیستم آموزش را دارید ، سیستم حوزوی . به این صورت که استاد را انتخاب می کنید و استاد نیز دانشجو و هنرجویش را انتخاب می کند و با هم زندگی می کنند که زیباترین و کامل ترین سیستم آموزشی است . از ما چه می خواهید؟ اما از آنجا که ما عادت به خود فکر کردن و از خود ساختن را گویا از دست داده ایم، هی می رویم دنبال چیزهایی که (مراد نمایش است) آزموده شده اند. ما خودمان را دست کم می گیریم و مرعوب می شویم ؛ در برابر این نیروی منظم مرعوب می شویم ولی به هر حال من امیدوار هستم و می دانم که به خاطر زنده بودن هنر ، در این هنر ما می مانیم . ما هستیم . شما هم هستید . ( با خنده ) اگر شما نباشید که ما هم نیستیم !

حال با این تجربه کردن بر سر مخاطب چه می آید ؟ چه بلایی بر سر سلیقه مخاطب می آید ؟ ما الان بر روی صحنه تئاتر فوتبالیست می بینیم ، بازیگر تلویزیون ، سینما تا بازیگری که تازه لیسانس تئاترش را در جیبش گذاشته است و فکر می کند خیلی با بقیه متفاوت است. در این تجربه ها سلیقه مردم چه می شود ؟

_  معمولا رسم بر این است که هنرمند با مخاطب اش هم اندیشی کند  نه اینکه او همانطور فکر کند که مخاطب ! در یک موضوع واحد هر دو با هم فکر می کنند و مسئله اصلی این است که در همه جای دنیا ، در تئاتر ، سینما ، تلویزیون و بازی های رایانه ای مخاطب حرف اصلی را می زند. یعنی ما هر کاری می کنیم برای مخاطب است . ما موظف هستیم که هدف مان را بدانیم چیست و راه رسیدنش را ! ولی سلیقه مردم ، اگر با هنر جلو رود ، که این کار هنرمند است، رفته رفته، ارتقا می یابد. ما دو گروه هستیم ، گروهی که می شنوند و یا می بینند و  گروهی که عمل انجام می دهند و کنش دارند و این دو گروه در مورد یک نمایش ، یک محور ، یک موضوعی با هم به چالش برمی خورند . چالشی که من با کارم در ذهن مخاطب ایجاد می کنم و چالشی که مخاطب ایجاد می کند پس از آن که تئاتر تمام شد با ذهن خودش ، با متن ، با کار ولی به هر حال چالشی در کار است. هم در ما و هم در تماشاگر . تماشاگر امروز خیلی با تماشاگر اول انقلاب متفاوت شده است. نگرش او عوض شده است و دارد می بیند که چه بلایی بر سر ما می آید. پس یعنی اینکه دربسیاری آدم ها انگیزش هایی وجود دارد که تغییر بدهند و دگرگون خواهند کرد این روابط را . و ما در پی همین تغییر هستیم . تغییری که تکلیفش روشن است .

این خیلی مهم است، نه؟

 بله ، ما باید در ارتباط با مخاطب باشیم اگر نباشیم می بازیم ، از دستش می دهیم، آن وقت جریان کاملا یک طرفه می شود و این یعنی مخاطب بی مخاطب، و این بد است.

در بین صحبت هایتان مطرح کردید که به جایی می رسند که می گویند هنر برای هنر و بر اساس همین هم پیش می روند . قبلا در سینما هم این اتفاق افتاده بود که دو طیف شوند و بگویند که هنر برای هنر و طیف دیگر بگوید نه، برای مردم به هر قیمتی که خوششان بیاید ، من طرفدار مردم هستم  و می خواهم کارم مردمی شود و …

نگفتم؟! حتما نگفتم دیگر! بر آن دو دسته ای که گفتیم، دسته ی سومی را نیز باید بیفزاییم و آن گروه هستند که می گویند ، کار برای مردم، اما نه به هر قیمت. یعنی در هر لحظه هنرمند آگاه است بر هدفش. و عملی که برای رسیدن به آن انجام می دهد. و این آگاهی هرگز به پس ذهن پرت نمی شود. فراموش نکنیم.

بله و حالا چند وقتی ست که در تئاتر نیز همین اتفاق افتاده است ، البته هنوز هم دسته سومی انشالله در تئاتر وجود دارد. ولی دو دسته ی پررنگ وجود دارند که یک دسته می گویند هنر برای هنر و اصلا مهم نیست که مردم بفهمند یا نفهمند ، من کاری را که می دانم درست است می سازم و عده ای هم به صرف اینکه اثرشان را مردمی کنند ! رقص و آواز در کارشان می آورند  و هر چیزی را دخیل می کنند که مردم شاد باشند و یا حتی همانطور که گفته شد ، فوتبالیست بیاورند ، این را چطور می شود کنترل کرد ؟ منظورم کسانی است که آزمون و خطایشان را هم کرده اند.

  اصلا نباید شما کنترل کنید ، شما هیچ کنترلی ندارید . تئاتر جایی است که هنرمند باید و می تواند که هر معلقی که می خواهد ، بزند و باید هنرمند بگوید که با چه کسی ارتباط می گیرد و برای چه کسی این حرف ها را می زند . به شاعری که خیلی پولدار بود گفتند : ادبیات چه دخلی به مایه داری دارد ؟ گفت : من چند خدمتکار دارم که برایم کار می کنند  و همیشه جواب پرسش هایی را برای من می آورند، اینها این پرسش هایند: : ۱- چی ۲- کجا ۳- چرا ۴- چطور ۵- که چه شود ۶- برای چه کسی ؟

همه این سوال ها را باید از خودمان بپرسیم ، در مورد هر چیزی . مثلا حالا در مورد یک چیزی شما گفته اید نگرش ها به آن شکل است اشکالی ندارد . ولی ببینید که این در چه شرایطی ، چه کاری را می کند و برای چه این کار را می کند ؟ به چه شکلی ؟ باید آدم، تکلیفش با خودش روشن باشد. نه تنها این سه گروه آدم های هنری، بلکه می توان هزار نوع میان این سه گروه ساخت. در هر صورت، وقتی تو چیزی می گویی. باید برای تو روشن باشد که چه می گویی، و برای که می گویی، و چرا می گویی، و کی می گویی. خدمتکارهای آن شاعر را فراموش نکتید. اگر برای خودنمایی است که این هم البته در نمایش به دست می آید، اما طبیعتا نه به این هدف!ولی به اعتقاد من ، اصل اساسی این است که هنرمند هدفش را روشن کند …. ما در تئاتر می گوییم که هر بازیگری که وارد صحنه می شود . هر شخصیتی که وارد صحنه می شود هدفی دارد و برای رسیدن به هدفش یک عمل و مجموعی از اعمال را انجام می دهد دو تا نتیجه ، یک: بازیگری موفق است که هر لحظه کار،هدف و عمل شخصیت صحنه اش یادش نرود. دو : شخصیتی موفق است ( که معمولا در نمایش هایی که با پایان خوش پیش می روند، نمایش های کمدی) که با کمترین برخورد فیزیکی با موانع ، عمل یا اعمالش را انجام دهد و به هدفش برسد.برای همین به نظر من هنرمند باید تصمیم اش را بگیرد ، جهتش را روشن کند اشکال ندارد که تو فکر می کنی ،هنر برای هنر ! باشد فکر کن ! یا هنر در خدمت مردم است. یعنی ما موظفیم هر لحظه به هر عملی که بر روی صحنه انجام می دهیم آگاه باشیم . اگر نباشیم آن وقت دروغ گفته ایم .  بازی می کنیم و ادا در می آوریم .بنابراین باید هنرمند تکلیف خودش را با جامعه مشخص کند، و این هم به خودشان دوتا ربط دارد . این نتیجه ی طبیعی تاثیر و تاثر میان مخاطب و هنرمند است. گمان دارم که یک جامعه هنرمندش را می سازد. همانطور که هنرمند جامعه اش را. و این همان چالشی است که عرض کردم. باز هم یک کارکرد نمایش را برای شما بگویم، ما در نمایش همه ی حرفها را می شنویم، یا مثلا حرف هم را. اما این اختیار با ماست که کدام یک برای ما مفید است، کدام نه. کدام به کار ما می آید، کدام نه.

یعنی همه ی گروه ها باید باشند و فعالیت کنند و خود به  خود اگر که در چهارچوب نباشند ، حذف می شوند . یعنی یک جور خود تنظیمی اتفاق می افتد . تئاتر خودش ، خودش را اصلاح می کند با تماشاگر.

از نظر شما، تئاتر هنر درآمدزایی نیست؟ ! یعنی کسی در تئاتر وارد نمی شود که پولدار شود و یا بعد آن اعتراض کند که چرا قیمت بلیت تئاتر ۲۵ هزار تومن است و گران تر نیست

گران تر نیست ؟!!

 بله خانم مهتاب نصیرپور می گویند: “چرا قیمت بلیت سالن اصلی تئاتر شهر باید فقط ۲۵ هزار تومان باشد ؟ باید گرانتر باشد برای ما که این همه زحمت می کشیم .”

نمی دانم . لابد آنها هم دلایلی دارند. باید حرفهایشان را شنید. باید حرف همه را شنید.

به این دلیل که ما با خیلی از دوستان صحبت می کردیم می گفتند که تئاتر باید دیده شود، حتی اگر بلیت نمی فروشد و کسی نمی آید بخرد، ما باید در را باز کنیم، مردم بیایند ببینند. این باعث می شود در آینده مردم بلیت هم بخرند و بیایند ببینند. حال می خواستم بدانم نظر شما چیست ؟ یعنی باید تئاتر را بگذاریم که دیده شود حتی اگر کسی بلیت نمی خرد ؟

بلیت خریدن چیزی نیست اما فقط یک مساله را روشن می کند ، مخاطب هزینه می کند برای اینکه بیاید کار شما را ببیند ولی مخاطبی که بخواهد همین جوری بیاید فراوان است ۲۰۰ هزار تا می تواند بیاید و در استادیوم آزادی برایشان اجرا کنی ! به تو جواب نمی دهد . یعنی به راحتی تخمه اش را می شکند ، با تلفن اش حرف می زند، راجع به فوتبال حرف می زند و اصلا گوش نمی دهد . ولی این مخاطب نمی شود برای تئاتر! مخاطب برای خودش یک ویژگی خاص دارد ، یک شناسنامه دارد برای خودش ! که متاسفانه در اکثر جاها می گویند تماشاگر نما ها ! یعنی مجبوریم به تماشاگر نماها پناه ببریم ولی من اعتقاد ندارم . من اعتقاد دارم که باید این قضیه بشکند، مثل این است که شما هر روانشناس و یا دکتری که بروید، او ویزیتش را می گیرد، مگر اینکه پدر یا پسرخاله و یا دایی شما باشد، وگرنه پول ویزیت را می گیرد . ویزیت یک باوری است که شما بر سر این باور به دکتر مراجعه می کنید و این باور در ذهن شما اگر تقویت نشود، دارویش موثر واقع نمی شود ، شما باید این باور را داشته باشید و هزینه اش را بپردازید و بعداً موثر می شود .

پس اساساً درآمد زایی در تئاتر معنایی ندارد ؟

( با لحنی آهنگین می خواند ) دست رو دلم نذار ….

به نظر شما چقدر تئاتری های ما نقدپذیرند و چقدر کار می سازند که نقد شوند ؟ یا فقط می خواهند کار بسازند که به به ، چه چه بشنوند ؟

قاعدتاً نباید اینچنین باشد ، قاعدتاً اصل پذیرفته شده ای برای انسان است که دوست دارد که تعالی کارش را ببیند در نتیجه این آدم باید توان این را داشته باشد که نقد شود باید مایل باشد که نقد شود، باید دوست داشته باشد که نقد شود ، چون اگر نقد نشود که از کجا معلوم می شود کارش خوب است. یعنی آنکه چهار تا دختر خاله و پسر دایی گفتند به به، چه چه که ملاک نمی شود . ملاک ، مردم ، استقبال و برخورد مردم است و پذیرش نقد یکی از ویژگی های بچه های تئاتر است . چون ما نمی توانیم فاصله بگیریم از خودمان و بیرون تر نگاه کنیم . نقدباعث می شود که متوجه شویم ما چه کاره ایم و ما کی هستیم ؟ ما در تئاتر حرفی داریم و می زنیم و آن وقت معلوم می شود که کی چه کاره است  به نظر من هر آرتیستی توان پذیرش نقد را باید داشته باشد .

 منتقد تئاتر در ایران داریم ؟

بله .

نام می برید ؟

رضا آشفته ، براهیمی ، فرهمند (کمی فکر می کند که اسامی را به یاد بیاورد ) ، بچه ها هستند… و خوبی آنها این است که می نویسند ، مثل خرازی ، روزبه حسینی ، نظام دوست ، نداف… . به نظر من مخاطب می خواهد آرتیست باشد یا نباشد ، هنرمند باشد یا نباشد،  وظیفه نقاد ، نقد کردن است و باید کارش را کند . چون یک پای اصلی نمایش نقد است.

یک سیستمی هم دارند که به آثار ستاره می دهند .این سیستم را می پسندید ؟

به نظر من این سیستم درستی نیست.  شاید در سینما بشود، ولی تئاتر یک هنر نفس به نفس است ، شما نمی توانید ستاره بدهید . مثلا بگوید در تعریف دراماتیک به کارگردان سه ستاره جایزه دهید ، اینکه از نظر دراماتیک درست است ولی طراحی صحنه اش افتضاح است . این ها باهم زنجیره است. یا آگاهی وجود دارد و یا وجود ندارد . ممکن است اشتباه کنیم طبیعی هم هست ، اشتباه کار انسان است.

سیستم “پیشنهاد می شود – پیشنهاد نمی شود ” تئاتر فستیوال به نظر شما چطور است ؟ منتقدان تئاتر فستیوال کار را می بیننند و یک خبرنگار از مردمی که در آن لحظه کار رادیده اند نظرسنجی می شود .

مردم به نظر من در جایگاه آخرند، یعنی باید بعد از اجرا، در مورد کار نظرشان را پرسید.  یعنی بعد از اجرا هم ، چون معمولا آدم ها با یک کلی گویی رد می شوند  ، یعنی می گویند خوب بود بد نبود . طنزش را بیشتر کنید .حال آنکه در تئاتر باید تحلیل شود.