محسن حسینی فعالیتش را در تئاتر ایران ، دیر ، اما محکم و اصولی آغاز کرد . او سال های جوانی را به تحصیل و فعالیت تئاتری در آلمان پرداخت و به کسب تجربه مشغول شد و حدودا چهل ساله بود که به ایران بازگشت و همه ی این تجریه و آگاهی را در زمینه کارگردانی تئاتر ، بازیگری و حتی پژوهـش در این زمینه به کار گرفت . او بسیار صمیمی است و با گشاده رویی به مصاحبه با ما پاسخ مثبت داد .این مصاحبه که در فضای گرم و صمیمی کافه دژاوو صورت گرفت ، در چهار بخش به صورت هفتگی منتشر می شود که بخش اول آن با موضوع ” جشنواره های تئاتر ” را در ادامه می توانید بخوانید :

مفهوم فستیوال چیست و فستیوال در ذات خود چه هدفی را دنبال می کند؟

اصولا مفاهیم جشنواره یا فستیوال یک ریشه ی لاتین دارد . در حدود ۲۵۰۰ سال پیش ، در یونان باستان ، برای اولین بار جشنواره ی ” دیونوسوسی ” برگزار شد و هر ساله برای ادای احترام به  دیونوسوس ( Dionysus ) که در واقع خدای تراژدی و یا الاهگان تراژدی است جشنواره یا فستیوالی برگزار می شد. ریشه فستیوال از  یونان باستان است که این کم کم مشتقاتش در زبان فرانسه ، آلمانی ، اسپانیولی و هلندی پیدا شد . ما این واژه را به نام جشنواره ترجمه کردیم. بنده ریشه یابی نکرده ام که اساسا این واژه ی جشنواره در فرهنگ ما از کجا آمده است ، حتما باید به فرهنگ لغت معین یا برهان قاطع مراجعه کرد که این ها چه تعاریفی می دهند . ما تعاریف کمی داریم ، ولی جشنواره اصولا برگزارکننده ی یک سری آیین و نمایش است . در گذشته به این شکل بوده است. ما در قبل از انقلاب به عنوان مثال “جشنواره فیلم سینمایی سپاس”  داشتیم که برای فیلم برگزار می شد و یا در شیراز جشنواره ای داشتیم به اسم “جشن هنر شیراز” که جشنواره بسیار مهمی بود ، در واقع قبله و کعبه ی آوانگاردیست ها بود . موج گرایان تئاتر تجربی نو و مدرن ، به آن جا می آمدند و خیلی هم با شکوه بود . آدم های بزرگی در آن جشنواره شرکت کردند . ما این خلاء را داریم ، در جشنواره های ما ، آدم های بزرگ کم می آیند ، چون نه پول داریم ، نه کیفیت داریم و نه سطحی داریم که بخواهیم عرضه کنیم . شاید آن وقت ها کمی آزادتر بود ، “جشن هنر شیراز” در قرن بیستم بود و اگر شما ورق بزنید آدم ها و هنرمندان خیلی بزرگ از جمله کارگردانان ، بازیگران ، بالرین ها ، موسیقیدانان و یا عالمان تئاتر و … به این جشنواره راه پیدا می کردند و “به جشن هنر شیراز” می آمدند مثل پتر بروک (Peter Brook) ، موریس بژار (Maurice Béjart) ، گروتفسکی (Jerzy Grotowski) ، رابرت ویلسون (Robert wilson) ، ویلیام فورسایت (William Forsythe) و … . حتی تعزیه به طور باشکوهی برگزار می شد و محققین می آمدند و آن را می دیدند . یک کتابی هست به نام “تعزیه ، هنر بومی پیشروی ایران” توسط آقای پتر چلکووسکی (Peter J. Chlkowski) یکی از محققین تئاتر آمریکا است ؛ که مجموعه مقالاتی که آقای داوود حاتمی ترجمه کرده اند . در واقع مقالاتی است که در گذشته اساتید بسیار معروف جهانی که به جشن هنر شیراز می آمدند ، درباره ی تعزیه نوشته اند . آیا امروزه این اتفاق می افتد ؟ بدیهی است ، آن اتفاق در شرایط امروز تکرار نخواهد شد . چون آنها گران بودند ، پول می خواستند . آنها را باید دعوت می کردید ، می آمدند ، پذیرایی می شدند و … . مثلا رئیس اسبق دانشکده ای که من در آن تحصیل می کردم ، رییس دانشکده دپارتمان تئاتر ، درام و ارتباطات “گیسن” در آلمان ، در این جشنواره حضور داشته است . خودش افتخار هم می کرد و می گفت من دو بار به جشن هنر شیراز آمدم . خب امروز به دعوت چه کسی بیاید ؟

امروزه ما تلاش می کنیم و برای کارهای دیگر پول داریم ، ولی در بخش هنر ؛ خاصه به هنرهای نمایشی ، به هنرهای تجسمی ، به موسیقی ، به ویژه به پژوهش که می رسد ، دولت پول ندارد . خب با چنین شکلی شما نمی توانید جشنواره برگزار کنید و اگر هم برگزار کنید می بینید که فقط از هنرمندان داخلی می آیند . اما از این هنرمند داخلی چیز دندان گیری بیرون نمی آید . یک نکته ی شاخص به من نشان دهید که در دهه های اخیر از این جشنواره ها بیرون آمده باشد ، مگر آنان که با حمایت و پشتیبانی حکومت ها ، معرفی شده باشند . ولی جشنواره های ما نتوانسته به چشم انداز دو دهه آینده برسد . امروزه در آلمان از هنر ۵۰ سال آینده صحبت می کنند ، یعنی می گویند تئاتر ، باله ، اپرا در آلمان در ۵۰ سال آینده چگونه به نظر خواهد رسید . ما ۵ سال آینده اش را هم نمی توانیم پیش بینی کنیم ، ۵ ماه آینده اش را هم نمی توانیم . مثلا بروید تئاتر شهر ، سوال کنید از برنامه ۵ ماه آینده ی آن مجموعه ، نمی دانند ! تقصیر هم ندارند . چون سیستم ما سیستم دقیقه ی نودی است . این اصطلاح را هم همه قبول دارند . هم سیاسیون قبول دارند  و هم هنرمندان ما . این اصطلاح سخیف و غیر علمی از ورزش می آید . مثلا آقای عادل فردوسی پور می تواند دو ساعت راجع به دقیقه ی نود صحبت کند . ولی همین واژه  باب شده و در هنر و در سیاست آمده و همه هم استقبال می کنند . دقیقه نود یک بحث غیرعلمی ، غیر هنری است و اصلا جزء استانداردها نیست . پس ما نمی توانیم از یک فستیوال خیلی برجسته صحبت کنیم . من یادم می آید که یکی از مدیران قدیم در اوایل دهه ی هشتاد ، ادعا می کرد که ۳۰۰ مهمان خارجی در جشنواره حضور پیدا کرده اند . خب برای تئاتر ایران چه اتفاقی افتاد ؟! نتیجه اش چه شد ؟! ما فقط  به آمار می پردازیم ، فقط کمّی کار می کنیم . من  ۱۰ سال پیش هم گفتم که به جای اینکه ۱۸۰ اثر وارد جشنواره کنیم ، ۱۸ اثر وارد کنیم . کجا در جشنواره های آلمان ۱۸۰ اثر ، ۲۰۰ اثر ، ۳۰۰ اثر حضور دارند ؟! نهایتا ۲۰ اثر حضور دارد و آن ها هم آثار درجه یک هستند ، خیلی سطح بالا هستند و خب معلوم است که این ۲۰ اثر بعد از جشنواره در جهان اجرا خواهند شد . دعوت خواهند شد .

امروزه کارهای دانشجویی در جشنواره ی ما حضور دارند . خب برویم برای دانشجو ها یک جشنواره راه بیاندازیم ، که البته داریم . ولی دوباره همان ها را می آورند و می گویند استعداد کشف می کنیم . استعداد که اینطوری کشف نمی شود ، این فقط به جوانان دروغ گفتن است . بعد از جشواره جوانان را اصلا راه نخواهند داد . جوان باید درس بخواند ، پایان نامه بنویسد ، درسش تمام شود و بعد به  جشنواره بیاید . چرا جوان را باید بیاوریم و این توهم را به او بدهیم که شما را وارد جشنواره می کنیم . بعد از آن هم مسلما هیچ خروجی ای نخواهیم داشت ، چون فقط می خواهیم آمار بالا ببریم . آن وقت در جشنواره ۱۰ گروه دانشجویی داریم ، ولی حرفه ای هایمان کار ندارند . چرا کار ندارند؟ پروژه احتیاج به پول دارد . بنده امسال مایل بودم با همکاری بخش فرهنگی سفارت آلمان ” دیوان غربی – شرقی ” را به روی صحنه بیاورم و به خاطر هزینه ی سنگین پروژه متوقف شد . و امیدوارم بعد از جشنواره این کار صورت بگیرد و کاردار فرهنگی آلمان آقای بوتس به شدت هم پیگیر بودند و سپاسگزارم .

فکر می کنم ما با این کار در واقع استعداد کشی می کنیم. جوانی که هنوز رشد نکرده به جشنواره ی فجر که بزرگترین رویداد تئاتری کشور ما محسوب می شود ، می رسد ، دیگر به دنبال کسب تجربه نمی رود و دیگر به چیزی که می خواسته رسیده است . اینطور نیست ؟

اصولا جوانگرایی یک واژه ی بسیار مشکوکی است که از مدیران قبلی باب شد . من خودم حدودا ۱۰ سال تدریس می کردم. دانشجویان از ترم دوم توقع دارند که در تئاتر شهر کار به روی صحنه ببرند و این غلط است.  اصلا در اروپا به این شکل نیست. برای مثال در آلمان در شش ترم اول هیچ دانشجوی تئاتری نمی تواند در تئاتر شهر آلمان بازی کند . اول باید درسش را بخواند و تجربه کسب کند و بعد به تدریج وارد بازار کار شود . اینجا برای حذف نیروهای حرفه ای ، تصمیم گرفتند نیروهای جوان را در مقابل نیروهای حرفه ای بگذارند و ظاهرا هم موفق بوده اند. برای همین هم حاصل کار خیلی درخشان نیست . حالا باید دید امسال با مدیریت و برنامه ریزی جدید چه اتفاقی می افتد . ولی الان نمی توانم نظری راجع به سیاست گذاری جشنواره ی امسال بدهم و فقط از دور شاهد بودم که ظاهرا تمهیداتی فراهم شده است . باید بازخورد و بازتابش را در ۴ – ۳  ماه آینده دید. افتخار داوری در جشنواره های استانی و منطقه ایی داشته ام و آثاری را از شهرستان ها برای حضور در جشنواره ی امسال انتخاب کردیم .

به نظر شما بین المللی کردن جشنواره به چه معناست؟ آیا اینکه چند گروه خارجی به ایران بیایند به معنای بین المللی شدن جشنواره است؟

 البته این سوال را باید از دبیر محترم جشنواره ی امسال پرسید ، ولی شاید بین المللی بودن جشنواره به همین معنا باشد که چند کشور دور هم جمع شوند ! البته من فکر می کنم از این نظر بد نباشد که بچه های ما بتوانند با تئاتر جهان آشنا شوند ، با تئاتر لهستان ، تئاتر انگلستان ، و یا از آلمان ، ما کارهای خیلی گرانی هم نمی توانیم دعوت کنیم. کما اینکه این اتفاق خیلی کم افتاده است . من یک مثال می زنم : رومئو کاستلوچی سه سال پیش وقتی برای جشنواره به تهران آمده بود کاری نکرد جز یک سخنرانی و یک کارگاه  ( workshop ) یکی دو روزه . این کار اصلا به درد ما نمی خورد . چون رومئو کاستلوچی را به عنوان بهترین کارگردان آوانگارد می شناسیم که من کارهایش را در فرانکفورت دیده ام ، چه شد که یک اثر نمایشی در گذشته به جشنواره ی فجر نیاوردند ؟ چرا جوانان و نسل آینده تئاتر ما ، نباید کار جدید از رومئو کاستلوچی (Romeo Castellucci) ببینند ؟ فقط ۶ -۵ ساعت صحبت کردن کاستلوچی ، چه پیامدهایی برای تئاتر ما می تواند داشته باشد ؟  یا وقتی آقای پتر اشتاین (Peter Stein) ؛ در جشنواره های دو سه سال قبل آمد و نمایشنامه خوانی فاوست اجرا کرد . این به چه درد تئاتر ما می خورد . چند نفر مثل من ، آلمانی می دانند که فاوست را متوجه شوند . جالب است من هم نرفتم ، چون اصلا نمایشنامه خوانی برایم جذاب نیست که بروم ببینم آقای پیتر اشتاین فاوست می خواند . چرا آقای پیتر اشتاین بخشی از فاوست را برای اجرا نیاورد ؟ چون ایشان فاوست را در سال ۲۰۰۰ کارگردانی کرد که نتیجه اش ۱۸ ساعت نمایش است با بازی درخشان برونو گنس (Bruno Ganz) ، چرا بخشی از آن فاوست را دعوت نکردند ؟ و علیرغم اینکه کار از ایشان در ایران دیده نمی شود ، از او دعوت به کار می کنند که برای مثال ” اورستیا ” (Oresteia) از اشیلوس ( Aeschylus ) را در ایران به روی صحنه بیاورد . واقعا تئاتر ایران نیازمند این نیست که مرعوب نام کارگردانان بزرگ بشود ، اساس ، بنیان و زیر ساختارهای تهران ما می بایستی دگرگون شود . ما همیشه مشکلات زیرساختاری ، برنامه ریزی ، مدیریت و نظارت بر مدیریت داشته ایم .

نمایشنامه خوانی ایشان به چه درد ما خورد ؟ همه را هم در تالار سنگلج معطل کردیم و به هیچ درد هم نخورد . شنیدم بازتابش خیلی بد بود . این ها است که به جشنواره ضربه می زند . این ها اصلا تئاتر ما را به جایی نخواهد برد . این یک توهم است که مدیران اسبق ما همیشه داشته اند که نام های بزرگ را می آورند و در واقع هیاهوی بسیار راه می اندازند برای هیچ .

 این در واقع همان بحث کمیت است ، یعنی ما یک سری اسم بزرگ داشته باشیم و از لحاظ کمی بگوییم ما این کارها را انجام داده ایم ؟

اگر اسم های بزرگ را بتوانیم به کار بگیریم ، خوب است . ولی موقعی که این ها را می آوریم و از آنها هیچ استفاده ای هم نمی توانیم ببریم ،  مثل کاستلوچی یا اشتاین چه فایده دارد ؟ یک مدت هم شایعه می کردند که پتر بروک می خواهد به ایران بیاید . پتر بروک الان که ۸۷ سالش است ، به چه درد ما می خورد ؟ پتر بروک را باید  ۱۵ یا ۲۰ سال پیش ، موقعی که کار به روی صحنه می برد ، می آوردیم . بچه های ما هنوز در فکر پتر بروک هستند . الان دیگر نسل آوانگارد هزاره ی سوم آمده است ؛ نسل بالنده و پویا آمده است ، صحنه آوانگارد برلین غوغا می کند . ما باید گروه های آوانگارد را دعوت کنیم و به جشنواره بیاوریم ، مثل ” شوکس بتلمو ” ، ” شیشی پاپ ” . هم دوره و هم کلاسی های بنده بودند . این ها الان صحنه ی برلین را تشکیل می دهند نه پیتر بروک و پیتر اشتاین . دوران پیتر اشتاین گذشته است . این ها برای موزه ها خوب اند . می شود از آنها چیزهای زیادی گرفت .

برای اینکه آنچه که ما به عنوان جشنواره داریم ، پویاتر عمل کند ، فارغ از اینکه گروه های خارجی بیایند و کاری داشته باشند ، راهکاری دارید ؟

 فکر می کنم در هر جشنواره ای ( در جشنواره های کشورهای دیگر هم همینطور است ) ، بخشی از جشنواره به سمینارهای مهم آموزشی و به سمپوزیومی که برگزار می شود اختصاص دارد و به قول زبان اینجا ، کلمات مشکوکی مثل ” همایش ” یا ” کنگره تئاتر ” . که البته ما از این برنامه ها کم داریم برنامه هایی مثل  کارگاه های ( workshop ) خیلی تخصصی از کارگردان های خودمان یا از کارگردان های فرنگی که آدم بتواند از تجربیات آن ها استفاده کند و یا اینکه سخنرانی داشته باشیم  و یا کتاب های جدید بیرون بیاید . یک تعاملی ایجاد شود نه اینکه فقط یک نمایش ( show ) باشد ، در این حد که چند کار بیایند روی صحنه ، چند کار ایرانی و چند تا هم کارخارجی و پرونده جشنواره بسته شود . جشنواره باید همیشه یک چشم اندازی ارائه دهد . حتی ما باید نویسندگانی را تربیت کنیم که درباره جشنواره بنویسند ، رویدادها را بررسی کنند و این ها پروتکل بشوند و به دانشگاه ها ارائه گردند . مثلا اینکه جشنواره ی امسال چه چشم اندازی برای آینده ی تئاتر کشورمان داشت ، چقدر به جلو رفتیم ، چه انگیزه ای ایجاد شد و اینکه در این جشنواره چه رویدادی رخ داد . نه اینکه فقط مدیران دولتی آمار بدهند به مدیران بالایشان و احتمالا یک پولی جا به جا شود . ما امیدواریم امسال با مدیریت جدید حتما این اتفاقی دیگر بیافتد  و تا آنجایی که من اطلاع دارم تمهیداتی فراهم شده که جشنواره خیلی باشکوه تر و علمی تری برگزار شود .

امروزه در اروپا از جشنواره های علمی صحبت می کنند . جشنواره های هنری و علمی که به صورت مانیفست و یا بیانیه می شود و به دانشگاه ها ارائه می شود . ما نیز باید همین کار را کنیم . چون نسل امروزی که وارد دانشگاه شده است باید ببیند جشنواره ی فجر چیست ؟  همچنین از منتقدین خوب دعوت کنیم . یک جشنواره ی خوب ، تمام ارکانش باید هم زمان در کنار هم به جلو برود . باید نقد نویسی داشته باشد ، پروتکل نویسی داشته باشد ، هر روز بیانیه صادر شود ، مکتوب باشد و کارگاه های تخصصی خوب و سخنرانی های خوب برگزار شود . یعنی از همه طرف جمع شوند تا نتیجه خوب باشد . فقط اکتفا نکنیم که کارها را ببینیم و یا ذوق کنیم که یک کار از لهستان داشته ایم . آن را می شود از شبکه های تلویزیونی هم دید. ولی اینجا تعامل و ایجاد بحث است که جشنواره را می سازد . مثل “جشن هنر شیراز” که الان یک کتاب ” تعزیه هنر بومی پیشرو ایران ”  نوشته ی آقای چلکووسکی موجود است که از همان دوران مانده است . و یا مجلات موسیقی در آرشیوهای موجود نشان می دهد که به شدت آن جشنواره پیگیری می شد و درباره اش نوشته می شد . امروزه اگر ما بخواهیم در رابطه با گذشته بنویسیم مراجعه می کنیم به این مجلات موسیقی سابق که درباره ی “جشن هنر شیراز” نوشته اند . آیا جشنواره های امروز نیز به این شکل است ؟ آیا منتقدین خوب داریم ؟ اهل قلم دلسوز داریم که درباره ی جشنواره بنویسند ؟ به عنوان یک پیشنهاد به ستاد برگزاری جشنواره ی امسال می گویم ، واقعا از آنهایی که اهل قلم هستند دعوت کنند و پول بهشان بدهند ، چون مجانی که نمی آیند ، فلان استاد و یا پژوهشگر دعوت شود و بگویند شما روزانه فلان مبلغ دریافت می کنید که از جشنواره ی ما حمایت علمی به عمل آورید و نتیجه ی نوشته های آن ها به صورت مانیفست و یا بیانیه چاپ شود و برود به دست آیندگان . تئاتر و یا هنر صحنه ی امروز و به ویژه جشنواره ی بین المللی تئاتر فجر متعلق به آیندگان هم هست .

به عنوان آخرین سوال این بخش : اتفاقی که در جشنواره ها می افتد ، گاهی اوقات “اهدا“ی جوایز تبدیل به “تقسیم“ جوایز می شود.نظرتان در این مورد چیست ؟

این اتفاق همه جا هست. خود من هم در چند جشنواره داور بودم و این شکل تقسیم جوایز ، شکلی انسانی است برای اینکه دل فلان گروه نشکند … من خودم حداقل سی سال است که به صورت حرفه ای در تئاتر حضور دارم ، ولی تا به حال یک جایزه هم نگرفته ام ، یک بار به عنوان کارگردان در خانه ی هنرمندان از من تقدیر شد ، که چندان هم چیز جذابی نبود ، یک کتاب دادند که من هم به کس دیگری هدیه دادم . چون من خیلی اهل جایزه و جشنواره نبوده ام ، مگر اینکه پول نقد کلانی باشد که آدم بتواند کاری با آن پول بکند مثلا برود جزایر قناری ( با خنده ) . وگرنه به درد نمی خورد . ولی به هر حال رقابت بد نیست ، من فکر می کنم رقابت همه جای جهان هست و خوب است . همه دور هم جمع می شوند و جایزه ای می گیرند و تشویق می شوند . نسل جوان هم این انتظار را دارد و برایشان بد نخواهد بود . اما ای کاش بتوانند سطح جوایز را بالا ببرند ، سطح پول دهی را بالا ببرند ، از حالت لوح تقدیر و سکه خارج شود . واقعا من همیشه می گویم کاش به نسل جوان یک موقعیت کاری بهتر داده شود . مثلا به جای پول نقدی که می خواهند بدهند ، یک ماه اجرا در کارگاه نمایش یا یک ماه اجرا درسالن سایه بدهند . این بهترین جایزه ای است که می توان به شرکت کنندگان در جشنواره داد . در سطح حرفه ای هم به همین شکل ، به هر حال راه های زیادی وجود دارد . البته من نمی دانم هنوز پول می دهند یا نه ، چون مدتی بود می گفتند ، می خواهند جشنواره را از حالت رقابتی خارج کنند ، نمی دانم الان به چه شکل است .

هنوز به همان شکل سابق است ، مگر جشنواره ای مثل جشنواره ی تئاتر عروسکی تهران مبارک .

من فکر می کنم جشنواره هرچه برنامه ریزی منسجم تری داشته باشد ، سازمان دهی و مدیریت قدرتمند و نظارت قدرتمندی داشته باشد و پذیرایی خوبی از مهمانان و تماشاگران بشود ، بازخورد بهتری خواهد داشت . من در گذشته مقاله ای نوشتم که ما یک سری تماشاگر داریم که فقط برای جشنواره می آیند . اگر از اینها بد پذیرایی شود ، زده می شوند و قهر می کنند . من دیده ام که مسئولین سالن ها خیلی بد صحبت می کنند . خیلی پرخاشگر هستند و ادبیات محاوره ای خیلی بدی دارند . ما یک کادر ورزیده می خواهیم ، تماشاگر که گناهی نکرده است ، تماشاگر منت بر سر تئاتر ایران گذاشته است ، دوست دارد تئاتر خوب ببیند ، پس باید درست پذیرایی شود ، تا بتوانیم این تماشاگر را برای مجموعه ی تئاتر شهرمان و یا هر مجموعه ی دیگری نگه داریم و جذب کنیم ، که در ماه های آتی و در طی سال تماشاگر ثابت آنجا بشوند . چون من خودم دیده ام ، در جشنواره کار داشته ام و تماشاگرها که می آمدند آقایی که بلیت ها را تحویل می گرفت داد می زد که : ” هرکس بلیت دارد برود داخل .”  اینطوری که نمی شود . ما سر جالیز که نیستیم ، در سالن تئاتر هستیم و به ادبیات فاخری احتیاج داریم . باید شب بخیر بگویند ، بلیت ها را نگاه کنند و بگویند بفرمایید . به تماشاگر ما بد خدمت می شود . ما چون جای کمی داریم ، تماشاگر روی زمین می نشیند که شکل خیلی عقب افتاده ای دارد و تماشاگر اذیت و آزار می بیند ، هنرمندان هم آزار می بینند . یک کار دقیق ، راس ساعت شروع نمی شود . همه ی کارهای ما با تاخیر شروع می شوند . نیم ساعت تا یک ساعت تاخیر دارند و به این ها می گویند مدیریت ! باز هم تاکید می کنم ، با مدیریت و مشاورین ایشان در فجر امسال انتظارات دیگری می رود و امیدواریم با تدابیری که اتخاذ می گردد ، با جشنواره ای پر از استاندارد مواجه شویم .