اشاره : مهمترین اتفاق تئاتری ایران زمین ، جشنواره بین المللی تئاتر فجر است . جشنواره ای که سی و سه دوره را پشت سر گذاشته است ، سی و سه دوره ، با همه موفقیت ها و شکست هایش و با همه محاسن و معایب اش . در این میان برای بهبود کیفیت این جشنواره بین المللی ، چشم همگان به دبیر جشنواره است … و دبیر سی و چهارمین دوره جشنواره بین المللی تئاتر فجر ، یک تئاتریِ به قول خودش [ و البته با کمال تواضع ] ، معلّم است . او جوان است و دغدغه مند ، دغدغه هایی دارد که بنیادین و تئوریک هستند و در راستای رشد تئاتر ایران بر پایه پژوهش .

به سراغ دکتر سعید اسدی ، دبیر سی و چهارمین جشنواره تئاتر فجر رفتیم و برخلاف همگان که با دبیران جشنواره فقط از جشنواره می پرسند ؛ ما با او گفت و گویی داشتیم با موضوع ” خودِ او ” ؛ یک گفت وگوی شیرین و خواندنی و معتقدیم بد نیست قبل از هر قضاوتی درباره ی او و عملکردش در جشنواره تئاتر فجر ، سعید اسدی را بیشتر بشناسیم .

مصاحبه اختصاصی تئاتر فستیوال با دکتر سعید اسدی در سه بخش منتشر می شود که در ادامه اولین بخش آن را خواهید خواند :

شما هم به عنوان پژوهشگر در حوزه تئاتر فعالیت می کنید ، هم به عنوان نویسنده و هم به عنوان کارگردان ، در این تقسیم بندی ها شما خودتان را عضو کدام حوزه  می دانید ؟

من بیشتر خودم را یک معلم می دانم . دوست دارم این گونه معرفی شوم . چرا که حرفه ی اولین من معلمی بود  و این افـــتخار را دارم که در حوزه ی تئاتر معلم باشم و برای همین تربیت شده ام . هم در دوره تحصیلاتم و هم در فرایند شغلی که داشته ام ، بیشتر در حوزه تدریس و آموزش فعالیت کرده ام .

قبلا در کنار آموزش ، مطالعه و پژوهش هم ضروری بود . برای همین در مرحله دوم خودم را یک پژوهشگر می دانم . البته مدت ها پیش در فعالیت تولیدی تئاتر هم فعال بودم و اتفاقا تأکید بر معلمی و مطالعه و تفحص در حوزه تئاتر من را قدری از فعالیت های اجرایی دورتر کرد . این اتفاق برای من به این معنا بود که بیشتر وقت و انرژی خودم را برای آن کار اصلی ، که باید انجام دهم ، متمرکز کنم ؛ چه در حوزه آکادمیک ، چه در دانشگاه ، چه در بیرون دانشگاه و نیز برای علاقه مندانی که به طور کلی به حوزه ی هنر  و حوزه های نظری هنر و بالاخص تئاتر علاقه مند بودند .  من توانستم برنامه هایی را پیاده کنم و کلاس ها و کارگاه هایی داشته باشم . این نمره ی فعالیت من است .

به همین علت حوزه آموزش و پژوهش برای من همواره اهمیت داشته و دارد و علاقه مندم در همین حوزه باقی بمانم ، به عـنوان  اولین علاقه و حرفه ای که دارم . 

بنابراین انتخاب اول خودتان آموزش و پرورش و پژوهش است . در واقع در سه حوزه یاد شده ، شما تئوری تئاتر را انتخاب می کنید .

بله . چیزی که اتفاق می افتد این است که در این سال ها در علاقه رو به رشدی که نسبت به تئاتر وجود داشته  و نوع تربیت و آموزشی که در تئاتر بوده ؛ چه از حیث کمی و چه از حیث کیفی ، ما با شمار بیشتری از کسانی روبه رو شده ایم که در تئاتر ، فعالیت می کنند و عمده فعالان تئاتر هم در حوزه تولید قرار گرفته اند  و اتفاقا آن چیزی که در اقلیت قرار می گیرد کسانی هستند که راجع به تئاتر فکر کنند ، مطالعه کنند و حتی نظریه ارائه دهند . به همین خاطر ترجیح من این بود که بیش از آن که به تولید تئاتر بپردازم ، کوشش کنم تا بیشتر راجع به تئاتر بدانم و راجع به آن بخوانم ، راجع به آن حرف بزنم و حتی راجع به تئاتر بنویسم .

بنابراین ترجیح من و ضرورتی که در کار خودم می دانستم ، این بود که در حوزه نظری تئاتر ، بیشتر فعال شوم و فکر می کنم که ساختن آدم ها برای آن که بتوانند تولید کنند و حتی برای آن که بتوانند در حوزه نظری تئاتر فعالیت داشته باشند ، برای من ، کار بسیار بزرگ و بهتری می تواند باشد تا اینکه درگیر فرایند تولیدی تئاتر ، از جمله کارگردانی بشوم .

ولی من تحصیلات و در واقع بنیاد کاری ام ، در حوزه ی ادبیات نمایشی و نمایشنامه نویسی بود و مدت ها هم در این زمینه کوشیده ام و البته کارهایی هم تولید کرده ام ؛ ولی چندان علاقه ای به حوزه اجرای نمایش و حوزه ی کارگردانی نداشته ام و این ها کارهایی بوده اند که بیشتر وقتی جوان تر بودم ، انجام داده ام . 

با این حال تعداد قابل توجهی نمایشنامه دارید و همان طور گفتید چند اثر هم کارگردانی کرده اید . از آن ها نام می برید ؟

در حوزه نمایشنامه من چند اثر نوشته ام ، که یک یا دو نمایشنامه ام را چاپ کرده ام ، که یکی از آن ها که از همه معروف تر شد و اخیرا هم گروهی آن را اجرا کردند ، ” سرود دوباره کلات ” بود ، اقتباسی خلاقانه و  تفسیری از شاهنامه . ” تیره مثل سوتفاهم ” ،  ” لیــبرو می خشــکد ” ، ” تجیر بلور” و چند نمایشنامه ی دیگر از آثار من هستند .

البته من در حوزه ی سینما که بخشی از تحصیلات من را شامل می شود نیز فعال بوده ام و در فیلمنامه نویسی برای تلویزیون ، نمایشنامه نویسی برای رادیو هم آثاری را داشته ام که برخی از آنها کار شده اند و بعضی از آنها هم همچنان در حد فیلمنامه باقی مانده اند .

و در زمینه ی کارگردانی چطور ؟

وقتی که نوجوان بودم ، پیش از آن که وارد دانشگاه شوم ، اولین کارم را کارگردانی کردم ، اولین تجربه که برایم بسیار جالب بود ؛ نمایشی بود به اسم ” تکرار یک پرده ” .

و بعد وارد دانشگاه شدم و عمده ی فعالیت من برمی گردد به همین دوران دانشجویی . در دوران دانشجویی ، مقطع لیسانس ، چند نمایش را کارگردانی کردم ، مثلا نمایشنامه ای به اسم ” جزیره ” که نوشته ی آثول فوگارد است را کارگردانی کردم و آخرین کاری هم که کارگردانی کردم نمایشنامه ی خودم ، ” سرودی برای کلات ” بود ،  که حدود سال ۱۳۷۷ در دوران دانشجویی در مقطع کارشناسی ارشد بود .

بعد از آن من از کارگردانی جدا شدم و تصورم این بود که باید این حوزه را به دوستان ماهرتری بسپارم . البته من نباید به آنان بسپارم . چون آنها خودشان در این عرصه حضور دارند و فعال هستند . دوست داشتم از این فضا جدا بشوم و آن کاری که باید را انجام دهم . به همین خاطر  عملا بعد از آن ، نمایشنامه ای را کارگردانی نکردم . البته یک کاری بود که به مرحله تمرین رساندم ولی به اجرا نه ؛ یکی دیگر از نمایشنامه های من که اسمش ” بزرگراه ” بود و اگر اشتباه نکنم این مــاجرا به ســـــال ۱۳۸۰ برمی گردد . و آن آخرین اقدام من برای کارگردانی بود و بعد از آن فعالیت کارگردانی انجام ندادم .

در همان دوران هم دو یا سه فیلم کوتاه ساختم ولی دیگر ادامه ندادم ، چون تصمیم گرفتم از حوزه تولید به عنوان کارگردان فاصله بگیرم ، چه در تئاتر و چه در سینما .

در حوزه پژوهش چطور ؟ چند سال است در این حوزه فعالیت می کنید ؟

پژوهش دو معنی دارد . یک پژوهشی که انتشــــــــار می دهید و دیگــــری پژوهــــشی است که خودتان می فهمید . در واقع من از دوران نوجوانی علاقه مند به تئاتر بودم و در این حوزه مطالعه می کردم و از همان موقع این روح جستجوگر را داشتم . چرا که تئاتر رفته رفته برای کسانی مثل من تبدیل به زندگی می شود . طوری که گویی ، شب و روز با من است و از من جدا نیست . مخصوصا کسی که در مورد تئاتر مطالعه می کند , حتی زمانی که عملا در تئاتر نیست ، در تئاتر هست . تا دیروقت و نزدیک به صبح ، مشغول کار است . به همین خاطر من فعالیت پژوهشی را زود شروع کردم ، برای این که بیشتر بدانم . ولی برای آن که کار کنم و به طور مشخص بنویسم ، چندین مقاله نوشتم که برخی از آنها جنبه علمی – پژوهشی داشتند و در مجلات علمی – پژوهشی چاپ شدند . ولی این را می توانم بگویم که از حدود سال ۷۰ – ۷۱ ، من به طور جدی کار پژوهشی ام را آغاز کردم . زمانی که در شهر خودمان بودم ، قبل از آنکه دانشجو باشم ، این کار را انجام می دادم و دیگر بعد از آن که به دانشگاه آمدم این مسئله خیلی جدی شد . سال های بعد من در مجلات ، مقالاتی چاپ کردم . بعد هم طبق آن چیزی که در دانشگاه ها وجود دارد ، قطعا ما پایان نامه هایی را برای مقاطع مختلف نوشتیم  و در واقع آخرین پژوهش جدی من ، تز دکتری من هست که انشاء الله در آینده منتشر خواهد شد .

می شود گفت که از اوایل دهه ی هفتاد ، در حوزه ی پژوهش و مطالعه تئاتر بودم ، چندین سخنرانی و کارگاه آموزشی – پژوهشی برگزار کردم که همگی فعالیت هایی است که من در حوزه پژوهش انجام داده ام و این فعالیت ها هرچه جلوتر آمده ام جدی تر و متمرکز تر شده است که به هر حال اتفاق نهایی آن پایان نامه دکتری بوده که روی آن وقت بسیاری گذاشته ام  .

من چند روز قبل به یکی از کتابفروشی های معروف تهران رفتم و آنجا یک کتاب مرجع تئاتر از نوشته های برشت را دیدم که به نسبت سایر کتاب ها با قیمت پایینی به فروش می رفت ، علت را که جویا شدم دریافتم که کتاب چاپ سال ۷۸ بوده است !!! و به فروش نرفتن آن بعد از بیش از ۱۵ سال این سؤال را برای من ایجاد کرد که جایگاه پژوهش در تئاتر ما کجاست ؟  با توجه به این که هم پژوهشگران ما و هم دانشجویان ما  باید به دنبال مقالات چاپ شده و پژوهش های انجام شده بروند ، جایگاه پژوهش در میان آنان و در میان آثار مکتوب و منتشر شده در حوزه تئاتر چگونه است ؟

این مسئله را باید به دو شکل بررسی کنیم . یکی همان حرف کلی است که برخی اوقات به شکل گلایه زده می شــود که سرانه مـــطالعه کتاب در مملکت ما پایین است  و متاسفانه ممکن است که به دانشجویان و حتی کسانی که علاقه مند این حوزه هم هستند ، سرایت کند . اما قطعا کسی که به شکل جدی وارد حوزه ی تئاتر شود ، متوجه این قضیه می شود که نیازمند به مطالعه و پژوهش در حوزه تئاتر است . 

منظر دیگر با توجه به مثالی که شما زدید ، این است که طبیعتا هر دوره ای یک اقتضائاتی دارد و حتی برخی از انواع کتاب ها بیشتر مـــــطالعه می شوند و بیشتر مورد توجه قرار می گیرد . مثلا خوانده نشدن یک کتاب ، نمی تواند نشانه ی آن باشد که کـــتاب خوانده نمی شود و علاقه مندان کتــــــــاب ، مطالعه نمی کنند . یا حتی ممکن است راجع به حوزه ی دیگری علاقه مند بیشتری پیدا شود که مطالعه یا پژوهش بکند و این ممکن است راجع به برشت نباشد یا کمتر باشد . شاید برخی از کتاب ها دچار چنین سرنوشت و سرانجامی باشند . هـــــمان طور که می دانید حوزه ی تئاتر ، حوزه ی پیچیده ای است .  به این خاطر که تئاتر مجموعه ای از تخصص هاست . در واقع عنوان کلی تئاتر ، می شود گفت که تنها صفتی است که ما به خودمان اضافه می کنیم و خودمان را تئاتری می نامیم . اما هر کسی ، در هر حوزه ای که وارد می شود ، در آن حوزه تخصصی خودش ، قاعدتا باید مهارت پیدا کند ، ضمن این که باید دانش خود را درباره ی کلیت تئاتر افزایش دهد .

می دانیم که در حوزه تئاتر ، تولیدِ دانشِ فوق العاده ای شده است . در جهان این اتفاق افتاده است و البته در ایران هم همین طور است . من برعکس کسانی که تئاتر را به یک باره در حال مرگ می پندارند یا از این حرف های کلی راجع به تئاتر می زنند ، دور هستم . من خوش بینانه اعتقاد دارم که یک امر تاریخی مثل تئاتر که برای ما اتفاق افتاده است ، نخواهد مرد . ولی ممکن است که یک دوره های اوج و فرودی داشته باشد ، یا دوره هایی که کیفیت آن چندان مطلوب سلیقه و خاص من نباشد . ولی به هر حال دارد اتفاق می افتد . 

حداقل اقبال کسانی که می خواهند به تئاتر وارد شوند و اقبال کسانی که می خواهند تئاتر ببینند ، در این دوره ها ، نسبت به ادوار گذشته بیشتر بوده ، حالا اینکه آدم ها ، با وجود کمبودها و کاستی های موجود ، چرا در زندگی شان این قمار را می کنند و می خواهند تئاتر بخوانند یا اینکه وارد حوزه تئاتر بشنوند ،  نشان دهنده ی آن است که این مسئله برای ما جدی و مهم است و باید به دور از تمام بدبینی های متوقف کننده ، به آن نگاه کنیم . به نظر می آید ، در این حوزه ، هر کسی در جنبه تخصصی خودش باید ، پیشرفت ، مهارت و دانش پیدا کند . بعضی از این حوزه های تخصصی جنبه های عملی تری دارند و این عمل گرایی در آن ها برجسته تر است . مثلا در حوزه ی کارگردانی ، بازیگری یا طراحی صحنه ، بعضی ها علاقه به این داشتند که بیشتر فعالیت خودشان را در حوزه عملی انجام بدهند و آموزش شان را در حوزه عملی ببینند ، حتی در بین دانشجو ها و یا کسانی که علاقه مند هستند هم این اتفاق می افتد که آنها وقت زیادتری برای تولید و تمرین می گذارند و کمتر به کتاب ها و حوزه ی مطالعه ی منابع نوشتاری می پردازند که البته ، این یک نقص است . این حسن نیست . قاعدتا این ها باید با هم متناسب پیش بروند . چون ممکن است آدمی داشته باشیم که مهارت زیادی داشته باشد اما دانش کافی نداشته باشد . یا بر عکس کسانی که دانش زیادی داشته باشند و مهارت کافی در این حوزه نداشته باشند .

این دو باید با هم رشد کنند . ولی طبعا کسانی که در حوزه ادبیات نمایشی و حوزه نظری تئاتر فعالیت می کنند یعنی گرایش هایی از تئاتر که به حوزه ی نظری نزدیک می شود  ، معمولا جور دسته ی دیگر را می کشند و به جای آنها مطالعه می کنند .

اگر خلاصه بخواهم بگویم ، تحلیل این برمی گردد به آن جنبه های تخصصی که اقتضای تمام این حوزه های تخصصی ، مطالعه و پژوهش در تئاتر است . باید به این نکته توجه کنیم که وقتی ما می گوییم پژوهش در تئاتر ، اولا در فرهنگ ما ترجمه بیشتر از تألیف کار می کند . شما اگر به آثار منتشر شده در حوزه مقالات یا کتاب ها مراجعه بکنید ، متوجه می شوید که درصد انبوهی از آن ها ، بیشتر ترجمه هستند یا چیزی که اسمش را می شود گذاشت شبه ترجمه ، یعنی برداشت هایی از ترجمه های دیگر یا قطعه قطعه کردن ترجمه های دیگر و متصل کردن آن ها به عنوان تألیف که به نظر من آنها هم بیشتر شبیه به ترجمه هستند . این خودش یک بحث مبسوطی را می طلبد که چرا فرهنگ ما تا این حد ترجمه خواه است . پس ما در حوزه پژوهش ، ترجمه را به عنوان یک منبع پژوهشی تا دلتان بخواهد داریم . این هیچ ایرادی ندارد و ما باید این کار را هم بکنیم . قاعدتا ما باید دریچه های جهان خودمان و جامعه خودمان را به روی تفکر ، اندیشه ، تاریخ و یافته های دیگران باز کنیم و از آن ها استفاده کنیم . اتفاقا این گونه ما در حــــــوزه تخصصــــی خودمان غنی می شویم ، قوی می شویم و صاحب دیدگاه و روش می شویم .

اما آن چیزی که کم است ، تألیف درباره ی تئاتر خودمان است . یعنی اگر شما به دنبال منابعی باشید که درباره ی تئاتر ایران است ، چه از حیث تاریخ و چه از حیث نظریه پردازی درباره ی زیبایی شناسی تئاتر ، تمرینات ، تکنیک ها و سایر حوزه هایش ، شمار اندکی پژوهـــش می بینید . مثال آن هم همین است که اگر شما سری به پایان نامه های دانشگاهی در مقاطع مختلف بزنید و به فهرست منابع آن ها مراجعه کنید ، آن هایی که در حوزه تئاتر ایران کار کرده اند ، متوجه می شوید که مجموعه منابعی که در تئاتر ما وجود دارد ، چقدر اندک هستند و چطور ۸۰ درصد منابعی که در پایان نامه ها نوشته می شوند ، منابع شان یکی است و تکراری . سوال این است که چرا این اتفاق افتاده است ؟ به نظر من باید فصل دیگری آغاز شود که راجع به این مسئله به صورت بنیادی صحبت کند که ببینید چه اتفاقی افتاده است .

 ولی پژوهش در حوزه تئاتر ما و نوشتن درباره ی تئاتر خودمان ، در واقع نظریه پردازی کردن درباره ی تئاتر خودمان ، خیلی کم اتفاق افتاده است  و این اتفاق هایی هم که افتاده به همت و جهد و شرافت و بزرگواری برخی است که یک تنه و بدون حمایت و با علاقه ی شخصی این کار را کرده اند . به عنوان مثال آقای جمشید ملک پور ، اگر به شکل شخصی اهتمام نمی کرد ، تاریخچه ای که به عنوان ادبیات نمایشی گردآوری و تألیف و منتشر کرده اند یا کارهایی از این دست ، وجود نداشتند و عملا ما چیز زیادی نداشتیم .

 همانطور که گفتم کارهایی هستند که انجام شده اند و همه ی کارها محترم اند به خاطر این که ، راجع به چیزی صحبت می کنند که ما با آن درگیریم ، این هم نیاز به جامعه شناسی دارد که ما چرا خیلی بیشتر راجع به جایی می دانیم که در آن زندگی نکرده ایم ولی راجع به جایی که در آن زندگی کرده ایم ، خیلی کمتر می دانیم . حوزه پژوهش در تئاتر ایران متاسفانه ضعیف است یا بعضا کارهایی که انجام شده تکراری است ، اگر هم توجه شده ، متاسفانه به طور خوبی منتشر نشده و در دسترس قرار نگرفته است . در کتابخانه های دانشکده های تئاتری ، بعضا آثار خیلی خوبی به شکل پایان نامه نوشته شده ولی در حد یک پایان نامه باقی ماندند ، حالا اینکه دلیلش چیست که منتشر نشدند و خود افرادی که آنها را نوشتند چرا آنها را منتشر نکرده اند و چرا از آنها برداشتی نکرده اند ، در  واقع کتابی برای ارائه نساختند ، یا اینکه مقالاتی نوشته نشدند . خب این یک مسئله است .

دوم آنکه بازار بیشتر پز پژوهشی را در بر می گیرد . چنان که در تولید هم می تواند همین اتفاق برایش بیفتد . یعنی هنرمند برای اینکه بتواند اقبال عمومی بیشتری داشته باشد که طبعا ذائقه عمومی و ذائقه بازار ممکن است او را جذب کند . مثل اینکه ترجیح دهد نمایش سرگرم کننده تری را تولید کند . در حوزه نشر هم همین اتفاق افتاده است . یعنی یکی از عواملی که تئاتر خودمان را قدری دچار مشکل می کند ، یا اینکه کم رنـــگ می کند ، به نظر می آید اقبال ناشران به این نوع آثار است. چون قاعدتا کتاب هایی فروش می رود که مربوط به آخرین نظریه های ترجمه شده باشد ، نمایشنامه های ترجمه شده باشد ، ولی اندک هستند ناشرانی که ، تألیفی راجع به تئاتر ایران چاپ بکنند ، آن هم اثری که مخاطب اندکی دارد و آن مخاطبان ، معمولا کسانی هستند که علاقه مند به حوزه پژوهش باشند . آدم هـــــــا ترجــــیح می دهند کار ساده تری را انجام دهند . یعنی ، ترجمه کنند و کتاب های شکیلی را در ترجمه منتشر کنند که هم مخاطب بیشتر ی دارد و هم این که ناشرین توجه بیشتری به آنها می کنند ، به جای آن که زحمت زیادی بکشند و با یک عرق ریزان روحی ، یک تألیف یا پژوهشی را انجام دهند و آن پژوهش منتشر شود . من خبر دارم خیلی از این دوستان من که این کار را کرده اند ، الان کتاب هایشان پشت در مانده است و معمولا این کتاب ها ، زمانی که برای تألیفشان صرف شده با این مبالغی که ممکن است حتی اگر چاپ هم شوند ، بابت آن داده شود ، برایشان نمی صرفد . در واقع شاید بتوان گفت تنها با علاقه و عشقی شخصی ، دوباره چیزی مثل همین کتاب هایی که تاحالا در دستشان مانده است را کار می کنند . نکته ی آخر این است که پژوهش ، در جامعه بشری مخصوصا وقتی آدم ها متمدن تر شدند ، هر چه جلوتر رفته به عنوان یک امر نهادینه شناخته می شود . امر نهادینه نیاز به نهاد دارد . مثلا تئاتر باید ساختاری نهادینه برای پژوهش داشته باشد . نهاد های سازمان یافته ای برای پژوهش تئاتر وجود داشته باشند . نهاد هایی که دارای امکاناتی باشند که آن امکانات را در اختیار پژوهشگران قرار دهند ، پژوهشگرانی را استخدام کنند ، یا اینکه از پژوهش هایی حمایت کنند و اساسا فرایندی برای تهیه پژوهش ، داوری کردن پژوهش ، نظارت علمی بر آن پژوهش ها ، انتشار پژوهش ها و اتفاقا انتشار درست آن پژوهش ها که به دست مخاطبانش برسد ، وجود داشته باشد . حالا شما فکر کنید که در ایران آیا جایی به نام پژوهشگاه تئاتر وجود دارد؟ اساسا وجود ندارد . به همین خاطر بسیاری از فارغ التحصیلان دانشگاهی که ممکن است مثل من علاقه پژوهشی داشته باشند ، علاقه داشته باشند بدانند یا حتی تولید کنند ، آنها هم جایی برای این کار ندارند . یعنی بعد از یکی ، دوتا کوشش شخصی ، ترجیح می دهند کار دیگری را در پیش بگیرند ، یا حتی در حوزه تئاتر وارد فعالیت هایی شوند که تقاضای بیشتری برای عرضه ی کارشان وجود داشته باشد و اگر دقت کرده باشید همه علاقه مند به تولید کردن یک اثر نمایشی هستند ؛ ولو اینکه ممکن است  مهارت کافی یا علاقه کافی برای این کار نداشته باشند ، باقی ماندن در این جامعه ی تئاتر نیازمند این است که تو خودت را در این دایره نگه داری  و اگر نتوانی این کار را بکنی قاعدتا فراموش یا حذف می شوی و از بین می روی و متاسفانه این اتفاق افتاده است . حالا چرا این وجود ندارد ؟ این هم نیاز به فرصت دیگری دارد که راجع به آن صحبت کنیم .

این که ما می گوییم پژوهش در تئاتر ایران ، اکثرا به تئاتر آیینی – سنتی می رسیم . آیا تئاتر ما اساسا در همین خلاصه می شود یا پتانسیل بیشتری دارد که به آن پرداخته نمی شود ؟ چرا که ما جشنواره آیینی – سنتی داریم که در حد یک جشنواره باقی مانده و خروجی آن هم چند تئاتر است که در طول سال اجرای عموم  می شوند . در واقع سؤال این است که تئاتر ایرانی چیست ؟

خوشبختانه در حال حاضر دیگر این طور نیست و پژوهش در زمینه نمایش های آیینی و سنتی و علاقه به آن ، به آن معنا ، برجسته نیست که ما تئاتر ایرانی را تئاتر آیینی سنتی بدانیم . بله در یک دوره ای این گونه بود  و اتفاقا اقتضاء آن دوره این بود و چقدر هم خوب بود . به این علت که ملتی که تاریخ نداشته باشند ، وجود ندارد ، تئاتری هم که تاریخ نداشته باشد ، وجود ندارد . خب تاریخ فعالیت نمایشی حوزه تئاتر ما از کجاست ؟ این سوال بزرگی بوده که ما از کجا شروع کرده ایم ؟  قاعدتا وقتی به تاریخ تئاتر جهان نگاه می کنیم ، همه ی کسانی که می خواهند بگویند تاریخ چیست ، قاعدتا به سرچشمه ها و بنیاد های آن مراجعه می کنند . ما هم باید همین کار را می کردیم ، ما از کجا شروع کرده ایم ؟ چه بخشی از فعالیت های نمایشی ما را می توان به آن نام تئاتر گذاشت ؟ اصلا آنها چه بوده اند ؟ پژوهش های اساسی راجع به آن حوزه هم انجام نشده است . یعنی شاید اگر شمار کتاب هایی که در این حوزه نوشته شده اند را فهرست کنید ، ممکن است از ۱۰ تا ۱۵ کتاب بیشتر نشود . برخی از آن کتاب ها هم رونوشت کتاب های دیگرند . در واقع خیلی خلاقیتی در آن ها وجود ندارد . در آن حوزه هم تئاتر خیلی پیشرفت نکرده است و کار اساسی صورت نگرفته است . حتی جالب است که بدانید در پژوهش تئاتر غیرایرانی درباره ی تئاتر ایرانی ، منابع غنی تری وجود دارد تا حوزه پژوهشی ایرانی .

وقتی لفظ تئاتر ایرانی را به کار می بریم نباید گمان کنیم که تئاتر ایرانی الزاما باید تئاتر آیینی – سنتی باشد . این تاریخ ، تاریخی طولانی است که بخشی از آن تئاتر سنتی ما بوده که اصطلاحا به آن سنتی می گویند . اطلاق سنتی در این عصر اتفاق افتاده ، چون آن موقعی که کار می کردند که به آن سنتی نمی گفتند . به این خاطر به آن سنتی گفتند که حتما یک چیز جدیدی وارد شده است . یک امر مدرنی باید وجود می داشت ، تئاتر نوینی وجود می داشت که امروزی ها آن نمایش های قبل از آن امر مدرن را سنتی بنامند . بله ما یک تئاتر نوینی داریم که این هم یک تاریخچه ای دارد .

شاید بیشترین پژوهش ما درباره ی همین تاریخچه بوده ولی این که چگونه تدوین شده است ؛ بماند . قاعدتا از یک دوره ای به بعد که خیلی هم طولانی نیست ، صد و اندی سال است که تئاتر به شکل جدید آن اتفاق افتاده است ،  شیوه ها و الگو ها و ایده هایش از تئاتر غیر ایرانی اقتباس شده و وارد شده است ، سازمان و نهاد تازه ای پیدا کرده ، توسط ایرانی ها تصرف شده و به شکل تئاتر جدید در آمده است که می شود به آن هم گفت تئاتر نوین ایرانی .

در همین تئاتر نوین ایرانی هم موضوعات خیلی مهمی برای مطالعه وجود داشته و دارد . اتفاقا اخیرا ، یک بخش مهم پژوهشی من راجع به همین موضوع بود . یعنی اساسا یکی از علاقه مندی های پژوهشی من از زمانی که دانشجوی ساده و کم دانشی بودم در دوره لیسانس ، تا به حال همین بوده است .  دغدغه ی اینکه در تئاتر ما چه اتفاقی افتاد ؟ وجه تحلیلی آن چه چیزی می تواند باشد ؟ ما چه فرآیندی را طی کرده ایم ؟ چرا ما این شکل از تئاتر را در این دوره پیدا کرده ایم ؟ چرا با وجود این همه سابقه ی طولانی که در مجاورت با یونانیان و رومی ها داشته ایم ، اصلا تئاتر به شکلی که در آن کشور ها بوده ، در کشور ما به وجود نیامده است ؟ این چرایی ها باید پاسخ داده شود . کما اینکه پاسخ داده نشده است  . به آن ها فکر نکرده ایم ، روی آن ها کار نکرده ایم . به اعتقاد من به نظر می آید هر چقدر به سال های اخیر نزدیک شدیم ، توجه از تئاتر آیینی – سنتی برداشته شد و به حوزه تئاتر نوین معطوف شد . این را هم باید گفت ، کسانی که این منابع و آثار پژوهشی دوره نوین را تعقیب می کنــند ، متوجه می شوند که این دوره برای ما اهمیت پیدا کرده است . یعنی اقتضایی برای آن وجود دارد . ولی همان طور که عرض کردم یکی از مشکلات این است که این حوزه خـــــریدار چندانی ندارد ؛ یعنی استقــــــبال چندانی از آن نمی شود ، چه در حوزه ی نشر ، چه در حوزه ی علاقمندی های مخاطب . قاعدتا باید برای این مسئله ، هیجان و فضایی تولید کرد که دوباره به آن جلب شوند ، کما اینکه فکر می کنم بسیاری از اتفاقاتی که در تــــئاتر امروز ما می افتد یا خطاهایی که ما دچار آنها می شویم به خاطر این است که متوجه نیستیم پیشتر چه اتفاقی افتاده است .

در ایران تاریخ شفاهی و تحلیل شفاهی خیلی پررنگ است ، اما تاریخ مکتوب و تحلیل های مکتوب خیلی کم رنگ بوده است . منظور ما از تئاتر ایرانی کلیت فعالیتی است که توانسته بودیم به مثابه تئاتر داشته باشیم . اما همین سوال هم وجود دارد که بعضی ها می گویند آن تئاتر نبوده و به این شکل جدید باید نام تئاتر اطلاق شود ، بعضی ها به این اعتقاد دارند . همه ی این ها باید مبنای نظری و درست تری پیدا کنند که بعضی ها هم راجع به آن صحبت کرده اند ، ولی خیلی اتفاق نظری راجع به این قضیه پیدا نکرده ایم .

 ولی تئاتر ایرانی مجموعه فعالیت هایی است که ایرانی ها انجام می دهند و اتفاقا به نظر من جاهایی از آن بسیار درخشان بوده و جاهایی هم اساسا درخشان نبوده و آن چیزی که ما امروز هستیم در واقع میراث دار آن تاریخیم .

شما اشاره کردید که ما مکانی با عنوان پژوهشگاه تئاتر نداریم ، پژوهشکده ای که در آن بتوانیم فعالیت نظری داشته و خروجی داشته باشیم . شما سال هاست که در دانشگاه تدریس می کنید ، فضای دانشگاه را برای این گونه فعالیت های نظری و پرورش افرادی که قرار است چه در حوزه ی پژوهش و چه در حوزه ی تولید فعالیت کنند ، مناسب می دانید ؟

به معنای واقع دانشگاه و دانشکده های تئاتری تنــــــها جاهــــایی هستند که در آن ها پژوهش انجام می شود ، البته کیفیت آن باید بررسی شود ؛ چرا که اگر بخواهیم ریز بین باشیم و خرده بگیریم در آنجا هم پژوهش انجام نمی گیرد . من اعتقادم این است که تنها جایی که به جد درباره ی تئـــــــاتر پژوهش می شود دانشگاه است . منظور از پژوهش ، پژوهش سازمان یافته است ؛ یعنی دانشجویی که وارد می شود ، هم برای فعالیت های کلاسی خودش ناگزیر است کار کند ، هم برای پروژه های پایانی اش باید کار کند و به این ترتیب خود به خود پژوهش انجام می شود . البته ارزیابی کیفی و انتقادی آن با پژوهش دیگری که انجام می شود ، لازم است . چرا که نمی شود کلی صحبت کرد . عرض بنده این است ، همین داوری هایی که درباره دانشگاه می شود به طور کلی مانند همان داوری هایی است که راجع به تئاتر می شود . یعنی اگر گوشه ای از آن بلنگد ، اساس آن زیر سوال است ، مثل بعضی از دوستان که مدام در هر محفلی می نشینند مرگ تئاتر را اعلام می کنند ، مثل اینکه بگویند دانشگاه هم تمام شد ، نه این طور نیست . دانشگاه تاثیر آموزشی ، پژوهشی خود را این گونه گذاشته است که به تخمین بیش از ۹۰  درصد از عاملان تولید تئاتر و کسانی که در حوزۀ تئاتر هستند ، فارغ التحصیلان دانشگاه از سالیان گذشته هستند . به قول معروف شاید تئاتر ما الان یک تئاتر دانشگاهی است . چه در ایران چه در غیر از ایران کسانی که در مدیریت ، حوزه تولید ، نمایشنامه نویس ، کارگردان ، منتقد ، همه ی این ها تحصیلات کارشناسی ، کارشناسی ارشد و حتی دکتری تئاتر دارند . پس به طور کلی نشان داده می شود که اگر فهم و شعوری در تئاتر ما وجود دارد ، حاصل دانشگاه است و حاصل همان پژوهش های خرده و ریز و حتی جدی ای است که در دانشگاه انجام شده است .

دانشگاه تنها نهاد سازمان یافته آموزش و پرورش و پژوهش در تئاتر ماست . اما این که چرا آن پژوهش ها منتشر نمی شود یا بعضی از آنها منتشر می شود ، نیاز به بررسی دارد . پس این پژوهش ها در دانشگاه انجام می شود و اتفاقا تنها جایی هم که شاید کمی با طمأنینه ی بیشتر ، این اتفاق یعنی کار سازمان یافته ، کار نهادی به عنوان یک نهاد ، اتفاق می افتد ، آنجا باشد . به همین خاطر فقدان پژوهشکده تئاتری را به گونه ای می توانیم با دانشگاه جبران کنیم . ولی به نظر می رسد نمی توان این کار را کرد . ضمن این که اعضاء هیئت علمی و اساتید آن دانشگاه هم مکلف به پژوهش در این حوزه هستند . خیلی از آن ها کارهایی جدی هم انجام داده اند و منتشر کرده اند و اساسا تولید علم را باید آن ها انجام دهند که البته انجام هم می دهند ، حال با چه کیفیتی برگزار می شود باید در وقت دیگری بررسی شود .

یکی از ایرادات ما در داوری کردن راجع به هر حوزه ای در تئاتر این است که یک مسئله ای را کلی نگاه می کنیم و کلی هم رأی صادر می کنیم . قاعدتا باید دید که دانشجوهای یک دانشکده چگونه کار کرده اند ، چند درصد کار کرده اند ، با چه میزانی کار کرده اند . در مورد همه ی این ها باید پژوهش کرد ، یعنی پژوهشی درباره پژوهش ، تا بشود به طور خاص حرف زد . به طور کلی چه من ، چه هر کس دیگری بخواهد راجع به این قضیه حرف بزند ؛ کلی بافی هایی خواهد کرد و تا زمانی که با این کلی بافی ها قضاوت شود ؛ خیلی از آن قضاوت ها می تواند صحیح نباشد .

شما گفتید خیلی وقت ها راجع به مرگ تئاتر صحبت می شود ، این که تئاتر ما مرده است . شما چقدر به نسل آینده تئاتر برای زنده نگه داشتن آن امیدوارید ؟  چقدر این نسل را آگاه و پیش برنده ی راهی را که شروع شده می دانید ؟

باید بپذیریم که تاریخ هم با اراده ی ما پیش می رود ، هم فارغ از اراده ی ما ؛ یعنی اراده ی دیگری بر ما حاکم می شود . مثلا جامعه ی تئاتر ممکن است اراده ای داشته باشد ، به قول شما ممکن است راهی وجود داشته باشد ؛ حالا باید بپرسیم که این راه چه بوده ؟ ما این راه را آمده ایم ؟ اصلا این راه بوده یا نبوده است ؟ چگونه بوده است ؟ اصلا تئاتر به طور کلی همیشه می تواند این راه را برود یا اینکه راه های دیگری هم برای آن وجود دارد ؟ این ها همه سوال است . ولی آنچه قطعی است این است که وقتی ما وارد تئاتر شدیم ، بالاخره وارد کنش فرهنگی شده ایم ، این کنش هم تبعا تا آنجایی می تواند برای ما بقا داشته باشد که فرهنگی باقی بماند . در این کنش فرهنـــــگی چـیزی فراتر از اراده ی ما وجود دارد که اراده ی جامعه است ، در واقع اراده ای که از یک نوع آرایش اجتماعی به دست می آید . اقتضائاتی که هر دوره ی تاریخی وجود دارد . قاعدتا این نقد را می توان به کسانی کرد که تئاتر دهه ی ۴۰  را از تئاتر دهه ی ۵۰  بهتر می دانند . تئاتر دهه ی۵۰  را از دهه ی۶۰  بهتر می دانند . چرا که در هر دوره ای اقتضائاتی وجود داشته ، شمار آدم هایی که بوده اند و وارد این حوزه شده اند ، امکانات تولیدیی که برای آنها وجود داشته ، نوع روحیه ای که بر آن دوره حاکم بوده و چیزهای دیگر .

من اگر بخواهم پاسخ شما را در مورد نسل آینده بدهم ، می گویم بله ، این تاریخ ادامه پیدا خواهد کرد ، حیات خواهد داشت و اتفاقا امروزه نیروی انسانی تئاتر ، شاید نشود بگوییم بالاترین حد ، ولی خیلی زیاد است . ما نیروی انسانی فراوانی برای تئاتر داریم که بعضی از آنها تربیت دانشگاهی دارند و بعضی هایشان تربیت غیردانشگاهی .

نیروی انسانی زیاد اما با کیفیت یا بی کیفیت ؟

با کیفیت یا بی کیفیت ، ولی یک چیزی وجود دارد . تاریخ هر حرفه ای نشان می دهد کسانی در این دایره باقی می مانند که شرایط باقی ماندن را داشته باشند . هر جامعه ی حرفه ای یک نظام غربالگری برای خودش دارد و در این نظام غربالگری یک عده را خود به خود کنار می گذارد و یک عده خود به خود کنار می روند . من به آینده ی این تئاتر امیدوارم . خیلی هم امیدوارم و اعتقادم این است که این تئاتر چندین بار پوست انداخته تا به این شکل تبدیل شود و هنوز هم پوست می اندازد و شکل های دیگری از آن بیرون می آید . این جامعه ی تئاتری شکل دیگری هم پیدا خواهد کرد ، کما این که تا به حال هم این اتفاق افتاده است ؛ یعنی اگر کسی نگاه پژوهشگرانه داشته باشد و بداند در هر دوره ای چه اتفاقی افتاده خودش به این نتیجه می رسد . اگر چه بعضی از کسانی که مثلا در دهه ی۵۰  فعال بوده اند ، امروز را خیلی نمی پسندند ، می گویند تئاتر به آن شکل خوب بود . اگر نگاه کنید ، جدای از نوعی نوستالوژی که راجع به این نوع تئاتر داریم ، متوجه می شویم امروز کارهای فوق العاده ای در تئاتر انجام می دهیم . امروز تولید خیلی زیادتری داریم ؛ حتی امیدواری این است که اتفاق خوبی دارد در تئاتر ما می افتد . البته این هم باید موزون و درست بشود . این است که تا یک دوره ای فعالان تئاتر مشتاق و منتظر این بودند که برایشان زمینه ای فراهم بشود که کار بکنند ، اما بعد از مدتی متوجه می شوند که خودشان هم باید این زمینه را فراهم کنند ؛ مانند همین جوان هایی که هر جایی را که ممکن است ، دارند به سالن تــــئاتر تبدیل می کنند . این یک اتفاق است. همان بخشی که پوست اندازی تئاتر ما است . بالاخره مولدان ما یاد می گیرند که در تولید فقط نمایش حاضر نکنند ، اسباب نمایش حاضر نکنند ، بلکه مکان هایش را هم فراهم کنند . تئاترمان را گسترش بدهند . فارغ از اینکه چقدر کیفیت دارد یا نه ، این اتفاق دارد می افتد . این همان اراده ای است که ما داریم و حتی فراتر از یک جامعه ی تئاتری است .

من امیدوارم ، خیلی هم امیدوارم و اتفاقا فکر می کنم که تئاتر ما از دل خودش چیز جدیدی را خواهد زایید و آن اتفاق در آینده می افتد . ضمن اینکه افق جوان ، یک افق زیبا و پر انرژی است و مگر می شود از آن چیزی بیرون نیاید . ممکن است نسل های پیشین و حتی من نسبت به نسل بعدی خودم داوری مثبتی نداشته باشم ولی این به آن معنا نیست که آنها کاری نخواهند کرد . اتفاقا خواهند کرد ، به بلوغ خودشان هم خواهند رسید و ادوار خودشان را در آینده طی خواهند کرد .

بعد از جشنواره و اتمام دبیری شما در آن ، چه فعالیتی خواهید داشت ؟ سراغ تولید می روید یا همچنان به پژوهش و تدریس ادامه خواهید داد ؟

من معلمم و به آن افتخار می کنم . معلمم و معلم هم می مانم . معلمی کار اول من است ، معلمی تفنن من نیست ، آخرین کار من نیست . من همین الان هم دبیرم ، هر کار دیگری هم بکنم کار اول من معلمی است . من عاشق این کار هستم ، این را ادامه می دهم و طبعا برای معلمی باید مطالعه و تلاش کنم . بنابراین همان کار را انجام می دهم ، الان هم دارم انجام می دهم . به همین خاطر به طور قطعی می توانم این را به شما بگویم که کاری که شروع کرده ام ، ادامه می دهم و ادامه خواهم داد ، چه قبل از جشنواره ، چه در حین جشنواره و چه بعد از جشنواره همین معلمی است .

در ماهیت همین جشنواره هم خصلت های معلمی و پژوهشی را می توان دید . ما در آینده برنامه هایی داریم که این را نشان خواهد داد . البته جشنواره حوزه ای است که باید در آن تولید ارائه شود و همه ی این ها سر جای خودش ، ولی این خاصیت هم در جشنواره هست . با این حساب پاسخ شما همین است ، من معلمم و معلمی را دوست دارم .

پایان بخش اول .

منتظر ادامه این مصاحبه باشید :

بخش دوم : ۲۹ شهریور ماه ۱۳۹۴

بخش سوم : ۵ مهر ماه ۱۳۹۴