در دومین روز از پنجمین سمینار بین المللی جشنواره نمایش های آیینی و سنتی در پنلی با عنوان ” جیرفت و اسناد پنج هزار ساله تکوین نمایش عروسکی در ایران ” مقاله ای با عنوان ” شکوفایی شهرنشینی و پرداختن به بازی و دوران سرگرمی در آغاز شهرنشینی در شرق ایران ” توسط حسین سرحدی ، عضو هیئت علمی دانشگاه زابل ارائه شد . سرحدی که از همکاران دکتر منصور سید سجادی است و در واقع به جای ایشان این مقاله را ارائه دادند ، از باستان شناسان و کاوشگرانی است که عضو تیم حفاری شهر سوخته هستند . خبرنگار تئاتر فستیوال گفت و گویی را با این باستان شناس و درباره حضورش در سمینارهای جشنواره نمایش های آیینی و سنتی انجام داده است که می توانید آن را در ادامه بخوانید .

لطفا در ابتدا از روند کاوش ها و حفاری هایی که در دو منظقه شهر سوخته و جیرفت صورت گرفته است ، برای ما توضیحاتی بدهید .

حفاری شهر سوخته قبل از انقلاب توسط یک گروه ایتالیایی انجام می شد و بعد از انقلاب از سال ۱۳۷۶ به سرپرستی آقای دکتر سجادی این حفاری ها ادامه پیدا کرد و من از سال ۱۳۷۹ عضو تیم حفاری شهر سوخته بودم و همانطوری که می دانید محوطه شهر سوخته در سال گذشته به عنوان هفدهمین اثر میراث فرهنگی ایران ثبت یونسکو و میراث جهانی شد .

اما در مورد جیرفت ، پروفسور مجیدزاده اولین کسی است که محوطه جیرفت را حفاری می کند و اولین حفار رسمی آنجا به حساب می آید .

گویا با طغیان هلیل رود تعدادی از اشیا باستانی در منطقه جیرفت پیدا شدند و درواقع وجود چنین منطقه ای باستانی کشف شد ، این اتفاق مربوط به چه سالی است ؟

تاریخ دقیق آن مشخص نیست . چون چندین سال حفاری توسط مردم آن منطقه انجام می شده و کسی هم خبردار نبوده ، ولی فکر می کنم که بین سال های ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ بود .

چرا ارگان های دولتی آن قدر دیر متوجه وجود چنین محوطه ای تاریخی شدند ؟

متاسفانه معمولا مرسوم است که حفارهای قاچاق در کشف محوطه های مهم و تاریخی ایران یک گام جلوتر از ما هستند یعنی اول پای حفارهای قاچاق به محوطه ها باز می شود و بعد ما خبردار می شویم . البته یکی از دلایل شاید این است که در ایران محوطه باستانی به قدری زیاد است که کنترل همه ی آن ها کار بسیار سختی است . در جیرفت هم در طغیان رودخانه اتفاق افتـاده بود . این طـغـیان بـاعـث می شود بخش عظیمی از خاک شسته شود یعنی وقتـی بــاران سیل آسا می آیـد و هلیل رود طغیان می کند ، به دلیل شدت سیلاب زیاد  بخش عظیمی از این خاک ها را شسته و با خود می برد ، در نتیجه شواهد اولیه بدین وسیله توسط گزارشات مردم بدست آمد و بعدها به مرور زمان مردم روستا یا محل متوجه شده بودند که زیر خانه هایشان آثار تاریخی است و گاها مردم کف خانه هایشان را حفاری می کردند و به آثار می رسیدند . آن ها را می فروختند . حتی بعدها قیمت این خانه ها چندین برابر شده بود . یعنی آن هایی که در حفاری قاچاق کار می کردند حاضر بودند خانه ای را که پانزده میلیون قیمت داشت با ۵۰ ، ۶۰ و حتی ۷۰ میلیون بخرند چرا که می دانستند که شهر جیرفت ، روستای کُنارصندل دقیقا بر روی محوطه ها قرار گرفته و با این کار با امنیت بیشتری حفاری می کردند . به همین دلیل ارگان های دولتی خیلی دیر متوجه حفاری اشیاء از جیرفت شدند .

قاچاقچیان حتی این اشیاء را در موزه های اروپایی به عنوان اشیاء بین النهرین می فروختند . یعنی اشیایی که از عراق آمده است چون اولین نمونه های این اشیاء در بین النهرین بدست آمده بود و وقتی به آنجا می رفت همه فکر می کردند که این اشیاء برای بین النهرین است و بعدها متوجه شدند که این اشیایی که در بازار قاچاق فروش می رود اشیایی بوده که از جیرفت آمده است . چون قاچاقچیان داخل خانه ها و باغ ها را حفاری می کردند ، مسئولین خیلی دیر متوجه شدند .

منطقه کنارصندل ثبت جهانی شده است ؟

نه . متاسفانه هنوز ثبت جهانی نشده است .

در سمینار گفته شد که کاوش های محوطه جیرفت متوقف شده است . دلیل این توقف چیست ؟

این موضوع به جیرفت ربطی ندارد . حفاری در همه جای ایران متوقف شده است . به دلیل تحریم ها و کاهش اعتبارات ، سازمان میراث فرهنگی متاسفانه نمی تواند کاوش ها را ادامه دهد . به این دلیل که حفاری کار بسیار پرخرجی است ، برای مثال یک حفاری به مدت یک ماه ، حداقل ۵۰ میلیون هزینه دارد . به دلیل پرهزینه بودن کاوش ها و کاهش اعتبارات پژوهشی دستگاه های دولتی ، این حفاری ها نه تنها در جیرفت بلکه در کل کشور موقتا تعطیل شده است . آخرین حفاری شهر سوخته هم مربوطه به سال ۱۳۸۵ بود و از سال قبل مجددا دوباره حفاری شهر سوخته آغاز شده است . یعنی چندین سال حفاری متوقف بود و بعد از چندین سال اولین محوطه ای که در ایران از اعتبارات سازمان حفاری بهره مند شد ، شهر سوخته بود . به دلیل کاهش اعتبارات این حفاری ها متوقف می شود و چون بحث حفاری و مطالعات کاوش های باستان شناسی بازده مادی ندارد و بازده فرهنگی طولانی مدت دارد ، یعنی وقتی شما حفاری می کنید ممکن است که بازخورد فرهنگی آن حفاری پانزده سال بعد مشخص شود ، اعتبارات این ارگان ها برای حفاری خیلی کم است و کاملا طبیعی است که قطع می شود .

از لحاظ تجهیزات حفاری و کاوشگران و باستان شناسانی که در کشور وجود دارند ، ایران در چه سطحی قرار دارد ؟ به طور مثال اگر بخواهیم در محوطه ای حفاری انجام دهیم آیا باید از پژوهشگران و کاوشگران خارج از کشور استفاده کنیم یا آنکه در کشور این ظرفیت وجود دارد ؟

خوشبختانه در حال حاضر این ظرفیت وجود دارد که از پژوهشگران داخلی استفاده کنیم . اگر به گذشته برگردید می بینید که بخش عظیمی از متخصصین ، پژوهشگران خارجی بودند اما به مرور زمان ، با رشد افراد متخصص داخلی ، ما به ندرت از متخصصین خارجی دعوت می کنیم مگر این که واقعا در ایران چنین متخصصی را نداشته باشیم . به جرات می توانم بگویم که بالای ۹۰% پژوهشگرانی که در تیم حفاری ایران فعالیت می کنند ، ایرانی هستند و سرپرستان نیز همگی ایرانی هستند . ما سرپرست خارجی برای حفاری و کاوش های باستان شناسی در ایران نداریم حتی اگر متخصص هم باشد باید زیر نظر یک سرپرست ایرانی کار کند تا از تخصص او استفاده شود . در حال حاضر ، در ایران مشکل متخصص در رشته های مختلف برای حفاری و مطالعات باستان شناسی نداریم .

نظرتان را در رابطه با پنلی که با عنوان ” جیرفت و اسناد پنج هزار ساله تکوین نمایش عروسکی در ایران ” در سمینار بحث شد ، برای ما بگویید .

این پنل به دلیل معرفی جایگاه جیرفت در بین رشته های مختلف در نظر گرفته شد . در حوزه باستان شناسی ما از متخصص های مختلـفی چون متخـصـص تاریخ و هـنر ، فیزیـک ، شیـمی ، زیسـت استـفاده می کنیم و این همایش جایی بود که ما بگوییم کسانی که علاقه مند هستند و دوست دارند که در این حوزه وارد شوند ، بدانند که این جایگاه وجود دارد . ممکن است خیلی ها ندانند و فکر کنند که باستان شناسی فقط حفاری است ، ممکن است پژوهشگری در این جمع باشد و این همایش برای او جرقه ای باشد و بتواند در حوزه باستان شناسی یک کار جدید را شروع کند و کمک کند که این اطلاعات و داده های فرهنگی که از داخل خاک بیرون می آید و زبان بسته هستند ، بتواند با آن حرف بزند . کاری که آقای دکتر عباسی انجام داد ، کاملا متفاوت بود و خودش هم گفت که من باستان شناس نیستم و سوالی را نمی توانم جواب دهم ، ولی این جلسات در این محیط باعث می شود که باستان شناسان بسیاری جذب مطالعه بر روی باستان شناسی شوند و این پنل بیشتر با این دیدگاه در این جشنواره گذاشته شد .

در رابطه با مطالبی که در ایـن پـنل ذکـر شـد ، عـروسـک هایی که بـه هـزاره سوم قبل از میـلاد بر می گردد و آغاز شهر نشینی و … آیا این مطالبی که ما به آن دست یافته ایم ، به صورت بین المللی هم منتشر شده است ؟

ما به عنوان باستان شناس همه این مطالب را منتشر می کنیم ولی نه از همه دیدگاه ها . برای مثال کسی که هنرهای نمایشی خوانده است از دیـد هنرهای نمایشی به ایـن بـحث نـگاه می کند و ما می گوییم اینجا پیکرک هایی با این ویژگی و ساختار به دست آمده است . مثلا آقای سهرابی هیچوقت نه باستان شناسی خوانده و نه کار مطالعات باستان شناسی انجام داده است اما وقتی ما این ها را معرفی کردیم برای او جالب بود که ما در نمایش عروسکی تحرک داریم . یعنی وقتی آقای سهرابی این کار را انجام دادند ، از دیدگاه باستان شناسی بررسی نکرده است که آیا این عروسک ها کارکرد مذهبی دارد یا خیر ؟ یعنی بررسی کرده است که تحرک در نمایش عروسکی از کجا آمده است و ریشه تاریخی این عروسک هایی که ما امروزه در صحنه های تئاتر و عروسک گردانی می بینیم ، کجاست ؟ آقای سهرابی به این بخش پرداخته بود و از دیدگاه هنری به آن نگاه کرده بود نه بحث کارکرد مذهبی ، که البته مهم نیست . چرا که بعضی ها در حوزه کارکرد مذهبی کار می کنند و متخصصین تاریخ مذهب و ادیان هستند آن ها با این دیدگاه به آن نگاه می کنند . کار آقای سهرابی کاری کاملا جدید بود و ممکن بود هیچوقت خیلی از باستان شناسان به آن دقت نکنند ، که چیزی بوده که مفصل داشته است . این جلسات کمک می کند که باستان شناسان مختلفی وارد این حوزه شوند .

شما سطح کیفی برگزاری سمینارهای جشنواره را چطور ارزیابی کردید ؟

برای من بسیار جالب بود . چون اولین بار بود که در چنین سمیناری شرکت کردم و فکر می کنم که این قدم مهمی است که بتوانیم پژوهشگران دیگری را به یکدیگر معرفی و نزدیک کنیم تا بتوانند با هم یک کار علمی و آکادمیک خیلی محکم و درست و حسابی انجام دهند و فقط از توصیف صرف خارج شود . فکر می کنم در این جشنواره گـذاشتـن چـنین سـمیـنارهای بین رشـتـه ای که الـبته من آن را بـین رشـتـه ای می دانم چون ممکن است خود من هم از تئاتر سر در نیاورم ولی این باعث نزدیکی رشته ها می شود ، باعث می شود ارتباط برقرار کنیم و به هم کمک کنیم که رشد کنیم و این خیلی خوب است که در جشنواره های مختلف پنل هایی را بگذاریم تا بتوانیم به پیشرفت بیشتری در علم و دانش دست یابیم .