نقد و فرهنگ نقدپذیری از جمله مسائلی است که همیشه و در همه حال مورد بحث های فراوانی قرار گرفته است . تئاتر فستیوال در آبان ماه مصاحبه ای مفصل با محمد ساربان بازیگر پیشکسوت عرصه ی تئاتر داشته است که بخش سوم آن در رابطه با تئاتر ایران و جایگاه نقد در آن بوده است .

بخش های اول و دوم این مصاحبه که در فضای گرم و صمیمی کافه هاوانا انجام شده است در تاریخ های ۲۳ آبان و ۱۰ آذر ماه منتشر شده و حال بخش پایانی این مصاحبه را می توانید در ادامه بخوانید .

به نظر ما نقد و جایگاه نقد در جامعه ی تئاتری مان  بسیار مهجور واقع شده است .  ما در تئاتر فستیوال به تاسف می گوییم که “ نقد چرخ پنجم گاری ست .” شما چقدر با این تعبیر موافقید ؟ به نظر شما نقد چه جایگاهی دارد ؟

نقد یک دانش است و یک تخصص ، تخصص و آگاهی نسبت به موضوعی که نقد می کنیم که در اینجا مقصود نقد تئاتر است ، نقدی که باید آگاهانه و عالمانه باشد و نه عامدانه . نویسنده ی نقد از هر نحله ای که باشد باید دنیای تئاتر را بشناسد چه به لحاظ زیباشناسی چه شناخت مکاتب و چه به لحاظ عوامل و عناصر مختلفی که تئاتری را تشکیل می دهند یعنی اینکه در مورد ادبیات دراماتیک صحنه پردازی ، بازیگری ، طراحی ، موسیقی و دیگر مسائل مربوط به یک نگاه و شناخت لازم دسترسی پیدا کرده و دانش او بیش از بیننده ی عام تئاتر باشد . یک منتقد باید از تاثیرگذاری نوشته ی خود بر روی خواننده و یا تعیین سرنوشت یک اجرا به خوبی مطلع باشد البته می دانیم هر اثری قابل نقد نیست . اجراهای دم دستی و گذرا و فاقد عنصر ماندگاری نمی تواند در حیطه ی نقد جای داشته باشد اما یک نقد خوب و درست می تواند در میزان حیات یک اثر هنری در ذهن بیننده و حتی در گذر تاریخ آن اثر را ماندگار کند . در حال حاضر جایگاه نقد ما در تئاتر همان وضعیتی را دارد که خود تئاتر . اگر جامعه ی منتقدان تئاتر ما دغدغه و دلسوزیشان  تعالی تئاتر باشد باید عمیق تر ، علمی تر ، گسترده تر به جریان تئاتر نگاه کنند . نقد باید از شکل فرمالیستی و باری به هر جهت دور باشد . دانش نقدنویسی همانگونه که اشاره شد در میان نقدنویسان ارتقا یابد گاها و متاسفانه در نقدها شاهد تسویه حساب و اصطلاحا پنبه زنی هم هستیم ! اینکه خواه ، ناخواه سلیقه ی نویسنده نقد در محتوای آن مستتر شده باشد شکی نیست و غیرقابل انکار اما یک اثر هنری یا تنها از دیدگاه سلیقه ای و ذوق خود دیدن منصفانه نیست . در این باب استانداردهایی وجود دارد که یک نقاد حرفه ای به تمامی آن ها استناد می کند . اگر نقد بتواند جایگاه ویژه ی خود را به دست آورد ، شک نیست که در پیشبرد تئاتر تاثیر مثبتی خواهد داشت که ما در حال حاضر چنین وضعیتی را شاهد نیستیم و تنها از آن به عنوان چرخ پنجم تئاتر یاد می کنیم .

سیستم دپارتمان نقد تئاتر فستیوال ، برای مخاطب هم حق رای و حق انتخاب قائل می شود . یعنی می گوییم مخاطب هم به عنوان کسی که آمده و کار را دیده ، می تواند به عنوان منتقد عمل کند و روی آن کار نقد داشته باشد . اساسا تئاتری ها چقدر گوش شنوا برای شنیدن نقد مخاطب را دارند ؟ به نظر شما این فرهنگ میان  تئاتری های ما چقدر وجود دارد ؟

تئاتر وقتی اجرا می شود برای تماشاگر است . تئاتر بدون تماشاگر مفهومی ندارد . بدون مخاطب کتابی است که در قفسه می ماند و خاک می خورد ، خوانده می شود یا نمی شود . تئاتر زمانی موجودیت پیدا می کند که یک نمایشنامه به فعل و اجرا برسد . وقتی به فعل می رسد که بیننده داشته باشد ، مخاطب را به سالن بکشاند . پس مخاطب جایگاه ویژه ای دارد چون بدون مخاطب نمایشنامه اصلا به اجرا نمی رسد ، حیات پیدا نمی کند . بنابراین نظر تماشاگران حتما باید برای ما اهمیت داشته باشد .

بعضی از کارگردان ها می گویند مهم نیست تماشاگر نمایش را بفهمد یا نه !! این که نمی شود . تماشاگر آمده است که از کار لذت ببرد ، بفهمد و با معانی از سالن بیرون برود . اینکه ما بخواهیم بی انصافی کنیم ، تماشاگر را بکشانیم ، وقتش را بگیریم ، بلیت بخرد و بعد اگر نفهمید به او توهین کنیم ، واقعا غیرمنصفانه است ! تماشاگر با معیارهای خود این حق را دارد که نظرش را ابراز کند اما این نظر تماشاگر است ، آن نظر منتقد . این دو از هم تفکیک شده اند . تماشاگر حق دارد و از قبل کار را برای دیدن انتخاب کرده است . ممکن است متن را مطالعه کرده باشد ، گروه را بشناسد ، آدم ها را بشناسد ، اجراهای دیگری از آن متن دیده باشد ، حالا می خواهد بیاید مقایسه کند . بنابراین با شعور خودش به سالن آمده است و ما نمی توانیم به این شعور حتی اگر عامی ترین مردم هم باشند ، بی احترامی کنیم . گاها ما می گوییم نمایشی که منتخب مردم است ، فلان نمایش بوده که ممکن است سطح آن با نمایشی که منتقدین یا داوران انتخاب کرده اند ، کاملا متفاوت باشد ولی کاملا قابل احترام و قابل درک است .

اما به هر شکل کار هنر کار سلیقه است . زمانی ممکن است من مقابل یک تابلوی نقاشی در یک گالری بایستم و بعد از ۱۵ ثانیه از جلوی آن عبور کنم و دیگری ۵ دقیقه مقابل آن تابلو بایستد . دانش ، سلیقه و ذوق هر فردی متفاوت است . سلایق در داوری ها تاثیرگذار است چون ما با فرمول مطلق نمی توانیم داوری کنیم . نه قوانین ورزشی حاکم است و نه فرمول ریاضی و هندسه بلکه سلیقه تاثیر دارد . در نقد باید این مسئله یادمان باشد چه بخواهیم چه نخواهیم سلیقه ی منتقد بی تاثیر نخواهد بود . بنابراین نقد یا ، داوری مطلق نمی توانیم داشته باشیم . داوری مطلق تنها متعلق به خداوند است .

پس در واقع ما یک سری المان و شاخصه داریم که بر اساس آن کار را می سنجیم و درصدی هم برای سلیقه قائلیم ؟

البته آن درصد سلیقه خیلی زیاد نیست که بچربد ولی تاثیرگذار است . بــدون شک تاثیرگذار است . بارها شده خود من به عنوان داور ، کارهایی را دیده ام و نظرم با دوستان داور دیگر متفاوت بوده است .

تازگی ها اصطلاحی باب شده که می گویند “ مخاطب خاص “ . اساسا چقدر تفکیک بندی مخاطب خاص و مخاطب عام در تئاتر درست است ؟ آیا واقعا ما می توانیم بگوییم این کار برای مخاطب خاص است و این کار برای مخاطب عام ؟

برخی کارها برای مخاطبین خاص هستند . یعنی تماشاگری که سلیقه ، توقع ، مطالعه و نگاهش کاملا فرق می کند و با مقوله ی تئاتر و جهان تئاتر بیشتر آشناست . مخاطبی که ابزارهای جدید و مدرن تئاتر را می شناسد ، کارهای متفاوتی را دیده ، مطالعه اش زیادتر است . از سوی دیگر شیوه های کارگردانی و نوع بازیگری در هر کاری متفاوت است و هر کدام تماشاگر خاص خود را می طلبد .

قطعا تماشاگر عام هم کارها را می بیند ولی آن لذتی که مخاطب خاص می برد ، نمی برد و شاید به ذائقه اش خوش نیاید . من هم معتقدم بعضی از گروه های تئاتری هستند که کار خاص می کنند و مخاطب خاص خودشان را دارند و برخی دیگر هم مخاطبان عام . هیچکدام مانع دیدن گروه دیگر نمی شوند . مخاطب آزاد به انتخاب است . چه بسا که یک مخاطب عام بعد از دو سال دیدن تئاتر ، مطالعه و شناخت ، مخاطب خاص شود . باید به جایی برسیم که معیارها را بشناسیم .

ما در کل جامعه ی تئاتری مان در مجموع نقدپذیر نیستیم . این وسط بیشتر چه کسی مقصر است ؟ منتقدان ؟ جامعه ی تئاتری ؟ یا مردمی که می آیند هر کاری را می بینند ؟

در حال حاضر نمی توانیم بگوییم چه کسی مقصر است . این مسئله ی زیربنایی و پایه ایست . تا زمانی که زیربنای قضیه به لحاظ تربیت مردم برای دیدن تئاتر و برای لزوم داشتن تئاتر ، جا نیفتد و خودشان احساس نکنند که در زندگی روزمره شان تئاتر جایگاه مهمی دارد و نگاه شان به جریان تئاتری تغییر نکند ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که نقد این کار را بکند و یا اینکه نقد باشد یا نباشد .

ما زمانی می توانیم همه ی این ها را به صورت درستی داشته باشیم که از پایه شروع کنیم . تئاتر را معرفی کنیم ، بازیگری ، معماری ، رقص ، موسیقی ، طراحی را معرفی کنیم . وقتی از پایه همه ی این ها درست شوند ، هر کدام در جایگاه ویژه خود قرار می گیرد و هر کدام به پیشبرد جامعه کمک می کند . در چنین جامعه ای ، تعریف نقد متفاوت است . چون همه ی افراد جامعه به نوعی نقاد می شوند ، چرا که دانش این کار را خواهند داشت .  ولی تا زمانی که ما درک درستی از تئاتر نداشته باشیم ، نمی توانیم خیلی راجع به نقد و جایگاه منتقد صحبت کنیم و نقدپذیر باشیم .

نظرسنجی ما را نقد کنید ؟ به نظر شما این نظرسنجی چقدر می تواند به تئاتر دیدن کمک کند ؟

دارید کار مثبتی می کنید . این نظرسنجی را فقط به افراد خاص اختصاص ندهید . از هر طیفی در آن حضور داشته باشند . چه آن هایی که خاص کار می کنند ، چه آن هایی که عام کار می کنند ، چه قدیمی ها ، چه جدیدی ها ، چه خانم و چه آقا .

حتما نقطه نظر جوان ها را بپرسید ، چرا که آینده ی تئاتر ما در دستان آنهاست . همه ی کارهای مملکت دست جوان هاست . با رفتن و پایان عمر ما همه چیز تمام نمی شود . این چرخه ادامه دارد . در هر بخشی ، فرقی نمی کند . تئاتر که نمی میرد ، تئاتر ادامه دارد . بنابراین آن جوان ها را به حساب بیاورید . با آن ها گفت و گو کنید . نقطه نظرات آن ها را بپرسید . نقطه نظرات آدم های با تجربه را به آن ها منتقل کنید . با طیف های مختلفی در این زمینه گفت و گو داشته باشید . حرکت شما  حرکت خوبی است . حتی می خواهم بگویم که خلأیی بوده و شما دارید این خلأ را پر می کنید .

از دل این گفت و گوها و نظرسنجی ها باید یک خروجی داشته باشیم . به نتیجه ای برسیم که آن نتیجه در تئاتر مملکت تاثیرگذار باشد وگرنه یک کار اداری ، فرمالیته و درس کلاسی می شود . به نظرم کار خوبی است که انجام می شود . به خصوص اینکه شما جوان هستید و با یک نگاه نو و نقد نو دارید کار می کنید .

نکته ای که می خواهم پیشنهاد دهم این است که یک مقایسه ای انجام شود . یعنی شما به نوعی با سایت ها و با افرادی که خارج از کشور هستند ، چه ایرانی ، چه غیرایرانی گفت و گو کنید . ببینید آن ها چه کار می کنند که ما نمی کنیم ؟! آن ها چگونه دارند پیشرفت می کنند ؟! چه سرویس هایی به آن ها داده می شود ؟! آزادی عمل شان و اعتباراتشان چقدر است ؟! سالن هایشان چه امکاناتی دارد ؟! دانشگاه آن ها در چه سطحی ست ؟! اساتید چگونه اساتید می شوند ؟! چه چیزی ارائه می دهند ؟! دانشجویان از چه امکاناتی برخوردارند ؟! دولت چه کمک هایی به آن ها می کند ؟! امکانات سالنی و غیرسالنی آن ها چقدر است ؟! امنیت شغلی شان در چه وضعیتی است ؟! صحبت کنیم و به نقد و مقایسه آن بپردازیم . این مقایسه موقعیت و جایگاه تئاتر ی ما را بهتر مشخص می کند و ارزیابی درست تری به ما می دهد .

 اگر با آن ها ، چه کشورهای آسیایی و چه اروپایی (حداقل کشورهایی که در جشنواره با آن ها در ارتباطیم ) گفت و گو کنید و این ها را کنار هم قرار دهیم ، ارزیابی ای صورت می گیرد و می فهمیم نقاط قوت و ضعف در چه قسمت هایی ست . الان از طریق اینترنت بسیار راحت می توانید این گفت و گوها را انجام دهید . با همه ی نارسایی ها ، جشنواره تئاتر فجر فرصتی است که می توانید با آدم هایی که می آیند گفت و گو کنید .

باید به نکته ی ظریف دیگری هم توجه داشت ، البته که در تمامی کشورها اینگونه نیست که بازیگر یا عوامل تئاتری در ناز و نعمت به سر می برند ، خیلی از آن ها هم مثل ما ناچار به تلاش در حیطه ی دیگری جز تئاتر هستند تا معیشت زندگی خود را سرانجام بخشند ، یادم هست حدود ۲۰ سال پیش گروهی از ایتالیا برای اجرای یک نمایش به کارگردانی خانم شهرو خردمند به ایران آمده بودند ، با بازیگران آن گفت و گو کردیم و از دغدغه ی امنیت شغلی برخی از آن ها مطلع گشتیم و آن ها هم به عنوان بازیگرانی که تازه پای به دنیای حرفه ای گذاشته بودند نگرانی هایی بابت امنیت شغلی داشتند که برای رفع این نگرانی تلاش می کردند . اصل و پایه این است که بازیگر امنیت شغلی داشته باشد . در اینجا امنیت شغلی ما ، بسیار ضعیف است . یعنی اگر کار دیگری نداشته باشی نمی توانی زندگی ات را اداره کنی !! وقتی سر کاری می روی حقوقت مشخص نیست . اگر بیکار باشی و نتوانی کار کنی حقوق بیکاری نداری و اگر بیمه نداشته باشی که دیگر هیچ !! البته خانه تئاتر و خانه سینما و دیگر صنوف هنری و با یاری وزارت ارشاد و فرهنگ و هنر در این سال ها تعداد بسیاری از هنرمندان تحت پوشش بیمه ای قرار گرفته اند که این آغاز راه است و این صنوف بایستی تا رسیدن به هدف غایی که امنیت کامل شغلی هنرمندان است به تلاش خود ادامه داده و تنها به بیمه اکتفا نکنند .

یکی از مسائل ما این است که هنوز به عنوان یک بازیگر در وزارت کار تعریف نداریم . وقتی می گویند شغلت چیست می گویم هنرپیشه ام ! معلوم نیست که هنرپیشه به چه معناست ؟! یعنی از چه مزایای اجتماعی برخوردار است ؟! حقوق دوران بیکاری اش چیست ؟! حقوق دوران بازنشستگی اش چه ؟! این ها تعریف ندارد . در حال حاضر یکی از کارهای خانه تئاتر این است که به این تعاریف برسد . با مسئولین صحبت می کند که از این طریق بتواند حقوق واقعی و اصلی یک تئاتری و یک هنرمند را به ثبت برساند تا بتوانیم جایگاه مان را مانند هر حرفه ی دیگری پیدا کنیم . نانواها و گچ کاران حرفه دارند و کارشان تعریف شده است . همین طور پزشکان و رانندگان تاکسی و دیگر حِرف . ما که آرتیست هستیم و همه در خیابان ما را نشان می دهند ، و همه هم در مراسم های عام و خیرخواهانه شان دعوتمان می کنند . متاسفانه اکثر ما در زمان بازنشستگی و مستمری بگیری  با حداقل کف حقوق زندگی می کنیم . مشکلات بیمه ای و مسکن برای خیلی ها وجود دارد . دوران کهولت و بیکاری وجود دارد . ما باید کم کم این مشکلات را به کمک مسئولین دولتی حل کنیم . این بخش جامعه را باید باور کنند و حضورشان را بپذیرند . بسیاری از این جملات تکراری است . مگر غیر از این است که ما در کشور خودمان به خصوص در تهران دانشکده های مختلف داریم ؟! مگر برای تئاتر دکتری نمی دهند ؟! این همه فیلمساز ، کارگردان ، طراح و گرافیست فارغ التحصیل نمی شوند ؟! این ها نیاز  جامعه ماست و بایستی تعریف حقوقی داشته باشد . خروجی دانشگاه در این حرفه باید از امنیت شغلی کامل برخوردار باشد و تعریف شغلی داشته باشد . ما هنوز به آن نقطه نظر نرسیده ایم . امیدوارم بتوانیم هر چه زودتر با تدابیر و کمک کارشناسان این مقوله معضلات خویش از پیش پای برداریم و تعریفی جامع و قاطع و به لحاظ حقوقی قابل اجرا برای تمامی هنرمندان بالاخص تئاتری های کشور داشته باشیم تا بتوانیم از منافع اجتماعی و حقوق قانونی خود بهرمند گردیم .

بخش اول مصاحبه با محمد ساربان : در تئـــاتر زنگار خود را می ریزیم / در سینمـــا تجـــربه های تئاتریمـان را خــرج می کنیم .

بخش دوم مصاحبه با محمد ساربان : حیات ادبی ، اخلاقی و فرهنگی جامعه به تئاتر وابسته است . / بی ضابطگی موجود هرگز ما را به کمپانی تئاتر نمی رساند .