در شهریور ماه سال ۱۳۹۳ یعنی دقیقا ۱۰ سال پیش تئاتر فستیوال به بهانه ی اجرای نمایش “باغ دلگشا” مصاحبه ای با زنده یاد پری صابری داشته است که حال امروز به بهانه ی درگذشت این هنرمند برجسته بازنشر این مصاحبه را خالی از لطف ندانسته ایم.
” پری صابری ” را ، هم موافقان سبک اش و هم مخالفین اش ، یکی از بزرگترین کارگردانان زن در عرصه ی تئاتر ایران می دانند . زنی که در تئاتر ، مولف است و علی رغم همه ی تلقیق هایی که در آثارش وجود دارند ، خالق سبکی نو و گونه ای پست مدرنیسم در تئاتر ایران است. زنی که ادبیات منظوم فارسی را به تئاتر پیوند داد و در این گام بزرگ ، خالق آثاری به یاد ماندنی چون مجموعه آثارش از داستان های شاهنامه ی فردوسی ، شمس پرنده و به عنوان آخرین اثرش ” باغ دلگشا ” بوده است.و ما به بهانه ی اجرای ” باغ دلگشا ” مصاحبه ای داشتیم با او که گفتنی زیاد داشت و دلسوزانه و دلنشین حرف می زد.
خانم صابری چه شد که خانواده شما با آن سن کمی که شما داشتید ، اجازه دادند برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروید ؟ و اگر اشتباه نکنم رشته سینما بخوانید ؟
شما گفتید چه شد که به من اجازه دادند . ولی نه اینطور نبود ، من با پدر و مادرم به فرانسه رفتم ، پدر من تاجر بود و همه با هم به فرانسه رفتیم . از اول هم قرار نبود که من رشته سینما و یا تئاتر بروم . پدر من بیشتر دوست داشت که من طبیب شوم ، من هم دوست داشتم که طبیب شوم ، ولی علاقه اصلی خودم هنر بود و همچنین جایی رفته بودم که مهد رشد فرهنگ و هنر است ، پاریس شهر به خصوصی است .هرکس به پاریس می رود چشم اش به زیبایی باز می شود ، وقتی در خیابان ها راه می روی می بینی که همه چیز حساب شده است ، همه چیز زیباست و ممکن نیست یک خانه همین طوری ساخته شده باشد . همه باید با یک نظمی ساخته شود ، ویترین های آنها خیلی زیباست چون فرانسوی ها خیلی به زیبایی اهمیت می دهند و به قول شاوال چشم شما در زیبایی غسل می گیرد و این وجود دارد . به هر حال من در آن موقع خیلی به سینما و تئاتر و کنسرت می رفتم ، پدرم ترجیح می داد که من رشته طبابت بخوانم ولی ذوق من به این هنر بود ، و وقتی هم که به سینما رفتم ، پدرم مخالفت آنچنانی با من نکرد ولی خوشش هم نیامد. یعنی مثل همه پدر و مادرها ترجیح می داد که فرزندش آینده مطمئنی داشته باشد ، همه پدر و مادر های نسل من دلشان میخواست بچه هایشان یا طبیب شوند، یا مهندس شوند، یعنی به گونه ای آینده شان تأمین باشد زیرا هنر یک وادی خاصی است ، وادی که ممکن است ، ناممکن ها ، ممکن شود و شما به جایی برسید که در واقع ماجراجویی است ، در حالیکه طبابت رشته ای است که آدم می تواند در آن یا طبیب خیلی خوبی شود و یا متوسط و یا طبیبی بد می شود ولی برای همه زندگی در آینده شان تأمین شده است .
حال در این ماجراجویی که شما در فرانسه داشتید ، از سینما به تئاتر رفتید ، این به چه شکلی اتفاق افتاد ؟ یعنی چرا اول سینما را انتخاب کردید و بعد تئاتر ؟ و در آن موقع کدام بزرگان تئاتر جهان آن جا بودند و کارهای آن ها را از نزدیک دیدید و احتمالاً با آنها هم صحبت شدید ؟ راجع به این تجربیات توضیح دهید .
من وقتی به رشته سینما رفتم در واقع عشق من این رشته بود که البته هنوز هم همین است ، عشق اولی و آخری من سینماست ، همیشه هم دلم می خواست حتماً در سینما کار کنم و سینما حرفه اصلی ام شود . در زمانی که فیلم های کوتاهی را برای دوره های مختلف مدرسه می ساختیم ، می دیدم که من می توانم با اشیا هر کاری کنم و هر کدام را در جایی که می خواهم قرار دهم. اما آدم ها اینطوری نبودند ، آدم ها اراده داشتند و برای اینکه شما بر اراده آنها تسلط پیدا کنید و آنها را به کسانی تبدیل کنید که از شما پیروی کنند خیلی مشکل است، دیدم که اصلاً نمی توانم و از عهده اش برنمی آیم ، فکر کردم که باید رشته تئاتر هم بخوانم تا بفهمم که وقتی انسان ، که صاحب اراده است در مقابل شما قرار می گیرد چکار باید کرد . در آنجا مکاتب مختلفی وجود داشت ،همچنین مکتب خیلی معروفی بود برای خانمی که روس سفید فراری بود ، سخت بود وارد مکتب آنها شویم به این دلیل که نمی پذیرفتند ، اگر هم می رفتید و شما را قبول نمی کرد ، دیگر تمام بود !
او من را قبول کرد و واقعاً من هرچه در تئاتر یاد گرفتم از آن زن یاد گرفتم ، اینکه چگونه به درون آدم ها بروم و آدم ها را بشکافم و تجزیه و تحلیلشان کنم ، من این را از ” تانیا بالاشوا ” که معلم من بود یاد گرفتم . همیشه هر بار که به روی صحنه می روم چشم های درشت و سبز نافذ او جلوی چشمم می آید که به من می گوید مبادا خطا کنی !!
او خیلی برای من شخصیت سخت گیر و جذابی بود . در کلاس که بودیم ، او تانیا بود و ما شاگردش . ولی زمانی که بیرون می رفتیم و با هم ناهار می خوردیم ، خیلی با هم گپ می زدیم ، و بعد که وارد کلاس می شدیم ، همه جایگاه شاگردی، استادی را می دانستند و این مرسوم بود . یعنی به گونه ای بود که وقتی با ما ناهار می خورد ، گپ می زد و گفتگو می کرد دیگر ما نمی توانستیم وقتی داخل کلاس میرویم ، همان رفتار را با او داشته باشیم .
در واقع این خود به نوعی یک تمرین تئاتر بوده و از آموزه های تئاتر است که هر چیزی سر جای خودش باشد، یعنی رستوران ، رستوران است و کلاس ، کلاس !
بله . آنجا مردم این ماجرا را می دانند و شاگردها می دانستند که تا کجا می توانند پایشان را دراز کنند ، بیشتر از آن نمی توانند. در واقع تعلیم و تربیت آنجا این را به آنها آموزش داده بود. سر کلاس ها هم به همین شکل بود ، سر کلاس ها آنقدر استاد ها با شاگردها قاطی نمی شدند.
و اما تئاتر؛ در آنجا من با این حرفه آشنا شدم ، عاشق تئاتر شدم ، عاشق سینما که بودم و اولین فیلم خودم را در زمان دانشجویی براساس یکی از اشعار خیام ساختم و الان وقتی برمی گردم می بینم که این انگیزه همیشه در من وجود داشته که بر روی شعرای ایرانی کار کنم و آن موقع متوجه اش نبودم . این فیلم من در مدرسه ام در پاریس بهترین امتیاز را گرفت و بهترین کار کلاس ما بود و پسرها یک مقدار حسادت می کردند و می گفتند که این آدم دیگراز کجا آمده است. (با خنده)
( با شوخی ) پسرها همیشه حسادت می کنند ، خیلی فرق نمی کند .
بله خوششان نمی آمد. به خصوص در آن دوره که دخترهایی که در این رشته می ماندند خیلی کم بودند و اصلاً کارگردان زن و کسی که پشت دوربین بیاید و فرمان بدهد وجود نداشت و چنین چیزی نبود ، در کلاس ما که حدود بیست ، سی نفر بودیم فقط من بودم و یک خانم دیگری که فرانسوی بود و خیلی هم به مردها شبیه بود و قد بلندی داشت و هیکلی بود و بچه ها سر به سر من می گذاشتند که تنها زن تو هستی و این زن فرانسوی که شبیه خود ماست ! پسرها به گونه ای احترام می گذاشتند و می خواستند که هوایت را داشته باشند، ولی حسادت هم می کردند، چون اصلاً دوست نداشتند که یک زن فعالیت کند، اینجا هم همینطور است . مردها اصلاً خوششان نمی آید زن ها درخشان باشند . اما در نهایت وقتی می بینند زنی قابلیتش را دارد به او احترام می گذارند .
زمانی که به ایران آمدم ، اول کمی سخت بود . می گفتند فلانی از فرنگ آمده است چه کار می خواهد کند، برای کارگردانی راه نمی دادند ، ولی وقتی با آنها کار کردم و بهشان نشان می دهم که من کارم را بلد هستم ، اتفاقاً در خیلی مواقع با من رفیق شدند و خیلی همراه من شدند. یعنی من اجازه نمی دادم که آنها بخواهند کارم را قطع کنند ، چون کارم را بلد بودم . وقتی در آن دوره به ایران آمدم ، می خواستم که کار سینما کنم ، نیامده بودم که تئاتر کار کنم ؛ سینما نیز در آن دوره هنوز خوب جا نیفتاده بود و در واقع سینمای آبگوشتی بود که من آن زمان نمی فهمیدم یعنی چه، ولی در واقع در جامعه ایرانی و جامعه ای که زن در آن شوهر دارد و شوهر آن آدم به نامی است خیلی راحت نبود که آدم فعالیت این چنینی داشته باشد . هرچند که شوهرم به من خیلی پر و بال داد و می گفت: “هر آدمی برای خودش یک نیاز روحی دارد که باید به این نیاز پاسخ دهد و آنچه که در درونش است را بسازد .” ولی در مجموع آن زمان به گونه ای نبود که اجازه دهند زن هایشان به جامعه هنری بالاخص سینما بیاید و کار کارگردانی و بازیگری کنند .
به همین دلیل من وقتی به حوزه تئاتر رفتم وزیر فرهنگ آن زمان به من گفت : “شما نمی توانید در سینما بیایید .”
گفتم : “چرا ؟ رشته من سینماست .”
او گفت : “چون شما دو رشته را خوانده ای و توصیه و نظر من این است که شما به تئاتر بیایید . به این دلیل که سینما هنوز به صورت حرفه ای محترم ، توجه خانواده ها را به خود جلب نکرده است ، توصیه من این است که به این حوزه نروید ، شوهر شما پزشک است و این کار را نکنید .”
و سرانجام نیز من را به سمت تئاتر هل دادند . وقتی به تئاتر رفتم دیگر تئاتر من را با خود برد و آنقدر وقت من را گرفت که دیگر نتوانستم این رشته را رها کنم و به رشته سینما بروم . به این دلیل که تئاتر یک رشته تمام وقت است یعنی زمانی که شما کار می کنید ، شبانه روز شما می رود . سینما هم همین طور است ، ولی من وقتی به آنجا رفتم ، خیلی زود موفق شدم و خیلی زود راه برایم باز شد و از یک تئاتر به یک تئاتر دیگر رفتم و در واقع تئاتر من را برد ، من را قاپید و به گونه ای می توانم بگویم دلگرمم کرد. بعد از آن انقلاب شد و مدت زیادی کار فرهنگ و هنر متوقف شد و به حاشیه رفت . تئاتر به کلی تعطیل شد. ولی من در آن زمان در تنهایی خودم مدام به شب شعر می رفتم ، شب شعرهایی هم که می رفتم آدم های معتبری آنجا بودند و می دیدم که چقدر بستر شعر در کشور ما جای عجیب و غریبی دارد و چقدر آماده است برای اینکه بتوان یک کار دراماتیک بر روی آن انجام داد، من آنجا شکل گرفتم .و بعد از آن توجه بیشتری به شعر و نوشتن کردم ، چون همیشه فکر می کردم چیزی کم دارم . کاری هم که در کارگردانی می کردم خیلی موفق بود ،ولی من را راضی نمی کرد حس می کردم چیزی کم دارم.
بعدها در دوره شش ساله ای کار تئاتر برای من غیرممکن بود ، انقلاب شده بود و همه چیز بهم ریخته بود. من در آن زمان در خلوت خودم راهم را پیدا کردم . یعنی از فرهنگ غرب فاصله گرفتم ، نه اینکه بخواهم آن را رد کنم ، من در فرانسه آموزش هنر دیده ام و فرانسوی ها خیلی هم سخت گیر بودند برای اینکه به شما واقعاً یاد دهند . اما من کم کم به سمت و سوی فرهنگ خودم آمدم ، فرهنگ زیرزمینی ایران که پنهان بود و کسی به آن توجهی نمی کرد . همه ی ما به گونه ای مغلوب تئاتر فرهنگ غرب بودیم . تئاتر غرب خیلی قدرتمند است و ما این وضعیت را در ایران نداشتیم. یعنی تعزیه و روحوضی تنها چیزهایی بود که در آن زمان برای ما قابل دسترسی بود که البته روحوضی را کسی قبول نداشت و می گفتند این دلقک بازی است و اعتبار ندارد . تعزیه را هم تنها برای مراسم مذهبی قبول داشتند نه به عنوان تئاتر ! در حالیکه پدربزرگ مصیبت ، تعزیه است . تعزیه قدرت عجیبی در آیین و مصیبت نامه دارد ، بعدها من پی بردم که چقدر با ارزش است. اهمیت آن را بعدها متوجه شدم و دیدم آدم های بنامی که می آمدند ایران مثل پیتر بورک که از بزرگترین کارگردانان این دوره است مدام در روستاهای ما به دنبال تعزیه می رفت ، با خود می گفتیم کجا می رود و به دنبال چه می گردد ؟ خود من هم باور نداشتم که تعزیه می تواند راهی برای من باز کند . به آن توجه کردم و بعد به پاریس رفتم و کارگاه او را دیدم و متوجه شدم که از تعزیه خیلی متأثر است و راه تعزیه را فهمیده است . تعزیه تئاتر مدرنی است ، اساسا سبک تعزیه مدرن است. یعنی هم در آن آواز است و هم حرکت و هم تمثیل است ، یک کاسه می گذارند و آب می ریزند و می گویند فرات است و مردم هم قبول می کنند و یا شال سفیدی بر گردنشان می بندند و این می شود نمایانگر مرگ! و این ها واقعاً در غرب نشانه هایی است که بعدها به دست آنها رسیده است. دکورهایی که می ساختند خیلی پرحجم بود و با تعزیه فرق می کرد ، چون تعزیه ساده است ، ولی همه چیز را می گوید ! حتی در کشور ما که مقداری با موسیقی مسئله دارند ، برای من عجیب است که در تعزیه بدون هیچ واکنشی از آدم های متعصب، انبیا به راحتی آواز می خوانند ، پیامبران هم آواز می خوانند و این خیلی برای من جالب است.
یعنی بر روی دستگاه های موسیقایی آواز می خواندند و هیچکسی هم شاکی نیست .
بله، و هیچ کس کاری ندارد و مشکلی با این قضیه ندارند ، آنها آواز می خوانند و خیلی هم عجیب بود . یعنی الان که می بینید به موسیقی حمله می شود . به هر حال تعزیه معرف مصیبت های کربلا است، خیلی راحت همه می پذیرند و آن آدم هایی که به گونه ای ممکن است ، تئاتر موسیقایی را نپسندند و عکس العمل نشان دهند اینجا کاملاً تسلیم هستند . خیلی برای من جالب است که چطور می شود اینجا تسلیم هستند و جای دیگر عکس العمل نشان می دهند . من وقتی تعزیه را فهمیدم برایم خیلی عجیب وغریب بود . دیدم محال است از انبیا یک کلام معمولی پیدا کنند، آواز می خواندند . می گویند حضرت آدم را وقتی می خواستند به کره خاکی بیاورند با آواز آورند ، گولش زدند و آوردند! (با خنده)
کم کم من از این تئاتر به آن تئاتر و از این کارگردانی به آن کارگردانی می رفتم و اینطور بود که قبضه ی کار تئاتر شدم .
پس همانطور که در ایران کار هنری ، تئاتر و سینما برای خانم ها مشکل بود در فرانسه نیز این اتفاق افتاده بود ؟
اصلاً فکر نمی کردند یک زن کارگردان شود ، اما به مرور شد. البته خیلی فضای آنجا مذهبی نبود، اما نوعی مردسالاری بود که یک زن را راه نمی دادند و جدی نمی گرفتند. این مشکلات هست ما هم امیدواریم یک روزی بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم. هنوز هم زن های زیادی هستند که باید گوشه نشین باشند، حتی در شرایط امروز، که در جامعه می بینید که الان به خصوص زنان بار اصلی را تئاتر را به دوش می کشد، به نوعی زنان قدرتشان را نشان دادند و به دست آوردند. به هر حال الان خیلی از زنان از لحاظ اقتصادی، نان آور خانه شان هستند. در نتیجه دیگر نمی توانند به زن زور بگویند و او را تهدید کنند. من که دیگر در خانواده ای زندگی کردم که شوهرم خیلی آدم آزادی بود .
خانم صابری وقتی به ایران برگشتید با آن شور و شوق جوانی، دوست داشتید چه تغییراتی ایجاد کنید و آیا مدیریت دانشگاه تهران و تاسیس سالن مولوی ، تبلور آن خواسته هاست ؟
من همیشه وقتی از ایران می رفتم ، گریه می کردم . چون اصلا نمی خواستم از ایران دور شوم ، یعنی من یک رابطه ی خونی با ایران دارم که تمام حرف هایی که می زدنند که مثلا فرانسه زرق و برق دارد ، و جذاب است ، من را راضی نمی کرد . نمی خواستم بروم، واقعا وقتی می خواستم بروم احساس می کردم برای تمام اقشار مختلف جامعه ام مثل شوفرها ، سبزی فروش ها ، و … دلم تنگ می شود و واقعا دلم تنگ می شد . این چیزی نیست که بخواهم به عنوان تظاهر به شما بگویم . اوایل که وارد پاریس شدم ، فکر می کردم پاریس شهری است که تمام سنگ فرش است ، اینگونه تصور می کردم. رفتم دیدم شهری است سیاه ، یک شهر بارانی ، یک شهر تاریک است ، که دلم واقعا ریخت . گفتم این پاریسی نیست که من فکر می کردم . وقتی در پاریس ماندم و به قضایای پنهانش پی بردم فهمیدم این جایگاه ویژه ای است که من در آن مسیر قرار گرفتم، یا در واقع من را به پاریس برد ، این حس در تمام ایامی که به مدرسه رفتم ، وقتی طرز تدریس آنها را دیدم و وقتی پافشاری می کردم که من را به موسسه راه دهید ، با من همراه بود. روزی حداقل باید ۵ فیلم می دیدم ، به این راحتی نبود . وادارمان می کردند که کوشش کنیم ، فیلم ببینیم . هر فیلمی که شما فکر می کنید در سینمای جهان بود به خصوص تاریخ سینما ، ما موظف بودیم آن را ببینیم و تجزیه و تحلیل کنیم ، خیلی جدی بود . بعد من فهمیدم کار من در فرانسه چقدر جدی است و چقدر سختگیرند . روزی که ما رفتیم مدرسه ، مدرسه مان یک ناظمی داشت ، همین که وارد حیاطشان شدیم ، تعداد زیادی فیلم آنجا بود، به ناظم گفتیم برای چه اینها را اینجا ریخته اند ؟ گفت می خواهم چیزی نشانتان دهم. کبریت را آتش زد ، در میان فیلم ها انداخت . این ها مشتعل می شد . یک مرتبه آتش گرفت ، به آسمان رفت. همه ی ما را وحشت زده کرد . خودمان را کنار کشیدیم . بعد گفت من به شما یاد دادم که بدانید با یک مواد خطرناک سروکار دارید، یک مرتبه به فکر اینکه سیگار بکشید ، نروید. اصلا این کارها را نمی توانید بکنید ، دیدید نتیجه چه می شود ؟ هیچوقت آن تصویر یادم نمی رود . یا بعد از آن وقتی رفتیم در استودیوی موسیقی مدرسه برای آموزش ، اولین کاری که کردند به دست ما جارو دادند !! گفتند همه تان باید اینجا را جارو بزنید . منم دختر ناز پرورده ی پدر و ایرانی ، و حالا باید جارو به دست می گرفتم !! یک پسر ایرانی هم آنجا بود ، فکر کنم کلیمی بود . یک روز آمد به من گفت : “خانم صابری جارو دستت نگیر. جارو دستت می دهند می گویند جاروکش شو” . من چند روزی فکر کردم دیدم تمام پسر ها ( آنجا همه پسر بودند ) ، جارو را برداشتند و جارو می زنند ، دیدم من اگر این کار را نکنم طرد می شوم و این کاری که می کنم ، حتما معنی خاصی دارد . در آخر هم آن آقای ایرانی را بیرون کردند . یک ترم بیشتر نگه اش نداشتند ، یعنی نخواستند که بماند . ما آن موقع نمی فهمیدیم که جریان چیست، چرا باید جارو بکشیم . رفتیم از مدیر پرسیدیم و مدیر گفت : “وقتی شما به استودیو می آیید و وقتی می خواهید دستور بدهید ، باید تمام زوایای این استودیو را بشناسید . باید بدانید پرژکتور چگونه است ، آن را چگونه تمیز می کنند ، چگونه لامپش را عوض می کنند. این ها چیزهایی هست که شما باید بلد باشید . نمی توانید بروید آنجا ، امر و نهی کنید و ندانید که این ها چه هستند .” اینگونه به ما تعلیم دادند و سخت گیری را به ما یاد دادند . بعضی ها به من می گویند چگونه تو می توانی در این شرایط کار کنی؟ این سخت گیری را من آنجا یاد گرفتم . خیلی سخت گیر بودند و اگر شما مثلا ۳ ماه اول با شرایط کار و بهر حال اتفاقاتی که آنجا رخ می داد سازگاری نداشتید، می گفتند تشریف ببرید ، شما به درد این کار نمی خورید . خیلی سخت گیر بودند . آن موقع من ناراحت می شدم، می گفتم یعنی چه که این گونه به ما امر و نهی می کنند ، بعدها فهمیدم راست می گویند . یادم هست یک فیلم که می خواستیم بسازیم ، به ما۲۰ دقیقه فیلم خام می دادند که ۵ تا پلان بسازیم . من یاد گرفتم که چقدر سریع می شود عمل کرد و اگر همچنین سرمایه ای دست تو می افتد ، باید بتوانی آن را اداره کنی ، نباید ریخت و پاش کنی. و باید قناعت و صرفه جویی را یاد بگیری !!
پس یعنی وقتی برگشتید ، دغدغه تان بیشتر این بود که آن روش های آموزشی ، در اینجا هم پیاده شود.
بله . فکر می کردیم این چیزها عالی هستند . وقتی آمدم آقای پهلبد (وزیر فرهنگ و ارشاد وقت) نگذاشتند من به سینما بروم. بعد من را به آبسردار فرستاد ، آنجا جایی بود به نام اداره هنرهای درام . تابستان بود و گرم ، من در مرداد به ایران آمده بودم . دیدم بچه ها در حوض پریدند و به هم دیالوگ می گویند. خیلی سورئال بود. اصلا همچنین چیزی را تصور نمی کردم . آنقدر گرم بود و آنقدر امکانات کم بود ، آنها در حوض تمرین می کردند . خیلی زود ما را در مرکز هنرهای دراماتیک کشور استخدام کردند ، برای آنکه هر که از خارج می آمد و درجات علمی داشت ، وزیر وقت ، فوری او را می پذیرفت . لازم نبود کسی تو را معرفی کند ، می رفتی و قبولت می کردند . من یادم می آید ، آن موقع ، من ، آقای سمندریان ، آقای داوود رشیدی ، ۲ نفر دیگر هم بودند ، بالاترین حقوق را می گرفتیم . آقای سمندریان کمی بیشتر از ما می گرفت چون مرد بود . او ۱۰۰۰ تومان می گرفت ، به من ۹۰۰ تومان می دادند.
چه سالی ؟
فکر می کنم ۱۳۴۰ بود . من می دیدم این حقوقی که به من می دهند خیلی باعث چشم و هم چشمی مردهای دیگر شده ، چون به آنها نمی دادند ، به ما می دادند . یادم می آید آنجا دو سه نفر بودند ، نمی دانستم بیضایی چه کسی است. من هیچوقت نگاه آقا بیضایی را یادم نمی رود ،داشتم از پله های آنجا بالا می رفتم ، دیدم دو تا چشم سبز مثل عقاب دارد من را نگاه می کند . من نفهمیدم او کیست ، بعدا پرسیدم این آقا چه کسی بود ، گفتند آقای بیضایی است . نفهمیدم چرا اینطور با غضب به من نگاه می کرد!! برای اینکه آنطور که یادم هست ، اگر درست گفته باشم ، در آن موقع ایشان در ثبت احوال کار می کرد ، یک جایی کار می کرد که اصلا ربطی به کار خودش نداشت و حقوقی هم که می گرفتند ، نه تنها بیضایی ، همه ی بچه هایی که در جاهای مختلف اداره کار می کردند بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ تومان بود . آن پولی که به ما می داند برای همه عجیب بود . بعدش هم که مرتب کار می کردیم. از این کار، به آن کار، و همان موقع بود که ما را نصیحت و دعوت به آرامش کردند. ما هم حرفشان را گوش کردیم و استعفا دادیم و بیرون آمدیم و گروه پاسارگاد را تشکیل دادیم که در واقع سرمایه گذار اصلی گروه پاسارگاد ، من و آقای سمندریان بودیم و محمد علی کشاورز، مشایخی و … در آن دوره با ما همکاری داشتند .
کمی در مورد باغ دلگشا حرف بزنیم . شما در مصاحبه ها و نشست های خبریتان فرمودید که دو سال تحقیق کردید برای اینکه این کار را نهایتاً به اجرا در آورید . برای من جالب است که این روند تحقیق به چه شکل بوده ، به این دلیل که ما جوان ها خیلی به تحقیق کردن عادت نداریم ، وقتی شما می گویید تحقیق ، برای ما هیچ پیش زمینه ای نیست که باید چکار کنیم ، لطفاً کمی توضیح دهید .
ببینید وقتی من به سراغ ادبیات ایران رفتم از هفت شهرعشق شروع کردم ، از عطار چیز خاصی نمی دانستم ، اول باید می فهمیدم عطار کیست ، اشعارش را می خواندم ، ولی فقط اشعار کافی نیست که شما بتوانید روی آن نمایشنامه بنویسید . باید زندگی او را بخوانید تا ببینید که بوده و در چه دوره ، چطور زندگی کرده است ، تحقیق می خواهد . ما عطار را می خوانیم ولی در آن به شما این اطلاعات داده نمی شود ، باید به دنبالش بروید . من از اینجا شروع کردم و به این ترتیب جلو آمدم ، یا در مورد مولوی ، که من ارتباط نزدیکی با اشعارش داشتم، ولی به همین سادگی نمی توانستم به نمایشنامه دربیاورم ، مولوی خود نمایشنامه نوشته است . من از خواندن آثار او و تحقیق در زندگی او و ارتباطش با شمس آن قصه را نوشته ام ولی این ها زمان می برد. راجع به حافظ نیز به همین شکل بود، همه را به همین صورت کار کردم ، ولی راجع به سعدی به دلیل گسترده بودن کار او مشکل تر بود ، شما فرض کنید حافظ ۱۰۰ غزل گفته است و شما از پس آن راحت تر بر می آیید تا بوستان و گلستان ، کلیات و حکایات که کار سختی است و البته سعدی پاشنه کفش اش را کشیده و رفته است حال باید دنبالش بروی تا ببینی کجا رفته است . تحقیقات زیادی شده بود که من از بعضی از محققین خیلی استفاده کردم ، مثلاً یکی از محققین فرانسوی که تحقیق خیلی مفصل و دقیقی بر روی سعدی کرده است ، من را به گونه ای راهنمایی کرد که می توانم بگویم دستم را گرفت و برد دنبال خودش و این زمان می برد. من نمی توانستم فقط یک شب بنشینم و نمایشنامه را بنویسم. من نمایشنامه را از روی آثار سعدی نوشتم تا بتوانم یک خلاصه ای از افکار سعدی بنویسم یعنی من باید خیلی تحقیق می کردم تا بتوانم به سراغ سعدی بروم و سعدی استاد زبان است ، ما در ادبیات آثاری به شیرینی ، کوتاهی و فصاحت آثار سعدی نداشتیم.
هر جمله ای که می گوید یک خروار در آن معنی است ، تمام این ها را باید طوری بررسی می کردم که جنبه طنز آن باقی بماند ، طنز سعدی خیلی قوی است ، طنز فاخری دارد که این طنز فاخر مثل گفتار است . تلخکی که اول می آید و حرف می زند در واقع یک بعدی از سعدی است چون تمام نکته ها را من به او سپردم. چون هم شیرین می تواند بگوید و هم گزنده می تواند بگوید ، خیلی زمان برد تا من توانستم این مجموعه را به یک سر و سامان نمایشنامه در بیاورم که اکنون نوشته شده و هرکسی هم بخواهد می تواند نمایشنامه را دستش بگیرد و شروع کند و روی آن کار کند ، من خیلی زحمت کشیدم برای این نمایشنامه و برایش وقت گذاشتم و خوشحال بودم ، چون هر چه می رفتم می دیدم که به اقیانوسی رفته ام که هنوز ادامه دارد. خیلی وقت مرا گرفت ، که البته ناراضی نیستم ، از نظر مالی این کارها اصلاً هیچگونه جوابی به شما نمی دهد ، شما اگر بخواهید ساده عمل کنید و بخواهید که یک شب مردم را بخندانید ، ساده است ولی اگر بخواهید یک کار جدی بر روی ادبیات و فرهنگ ایران انجام دهید باید ایثار کنید وگرنه نمی شود، امکان ندارد، و من ایثار کردم بر تمام این نمایش هایی که روی شعرای قدیم و معاصر انجام دادم. اولین کارم را با سهراب سپهری شروع کردم و بعد فروغ (فرخزاد) را کار کردم ، که تمام این ها دست مایه های کار من بود و یا هر قدر که به سراغ این ها می رفتم ، می گفتم این ها آیینه های تمام ذهنیات تک تک ایرانی ها هستند ، یعنی اگر بخواهیم ایرانی را واقعا بشناسیم باید تمام این شعرا بشناسیم ، من با عشق کار کردم وجوابم را از حمایت مردم گرفتم.
نظر منتقد ها در رابطه با کارهای شما که حالا راجع به شعرا انجام می شود و سبک خاص خودتان را در اجرا دارید ، چه بود؟
اوایل خیلی به چشم طلبکار نگاه می کردند. به خصوص همکاران تن به این مسائل نمی دادند. می گفتند تئاتر نیست.می گفتند دیگر. من گوش می دادم ، و می گفتم من راهم را ادامه می دهم و ادامه دادم و این حرکت ایجاد شد . تئاتر مقوله ی بسیار گسترده ای ست که با یک جمله نمی شود آن را تعریف کرد. تئاتر هزارتا شاخه دارد. و هر شاخه اش برای خودش یک غولی است. تئاتر صامت، تئاتر تغزلی ، تئاتر تراژیک ، تئاتر کمدی ، همه چیز هست….. تئاتر من خیلی در راستای تئاتر امروزی دارد حرکت می کند. تئاتر امروزی در جهان تئاتری نیست که همه بنشینند دور یک میز و با هم حرف بزنند ، من سدی را شکستم و این سد به سختی شکسته شد .
چقدر لازمه استفاده از موسیقی سنتی در کارهای شما ، احاطه ی خود کارگردان بر موسیقی است؟ شما خودتان موسیقی سنتی کار می کردید؟
نه ، من در موسیقی علمی ندارم. اما وقتی دارم کار می کنم ، بازیگر را کارگردانی می کنم و باید بتوانم بازی بگیرم از بازیگرانم.
در واقع موسیقی هم پرسوناژ است .
بله ، پرسوناژ دارد . این پرسوناژ باید با بافت دراماتیکی که ما داریم دنبال می کنیم ، همساز باشد . به همین دلیل کسی که به عنوان آهنگساز در کار من می آید ، از همان اول کار تا آخر کار ، با من هست . این کار سختی است . معمولا موسیقی را می نویسند و بعد می دهند . این فیلم نیست که شما بتوانید موسیقی را جدا بنویسید و بعد بیاورید. این ها با هم بافته می شود ، مثل یک بافتنی . شما نمی توانید چیزی را ببافید بعد بروید چیز دیگری را ببافید ، همه با هم بافته می شود . موسیقی در این زمینه ای که ما روی آن کار می کنیم ، بافته می شود .
آقای شجاع نوری . انتخاب بازیگری که نقش سعدی را بازی کند خیلی سخت است . به قول خودتان با توجه به ابعاد ویژه ای که شخصیت سعدی دارد ، این انتخاب از کجا ریشه می گیرد ؟
این انتخاب اتفاق بود ، برای آنکه کس دیگری باید این نقش را بازی می کرد . در واقع کاندید این کار در شروع آقای محمد حاتمی بود که مشکلی برای صدایش پیش آمد . زمانی که هوای اینجا بسیار آلوده بود ، ایشان در بیابان کار می کردند ، درست نمی دانم ، ولی می دانم صدایش مقداری مشکل پیدا کرده بود . من می خواستم بازیگری که این کار را می کند ، آواز هم بتواند بخواند ، آقای حاتمی هر دو کار را درست انجام می داد ، یعنی هم بلد بود آواز بخواند ، هم بلد بود بازی کند و تنها کسی بود که همه ی این ها را داشت ، منتها این مشکل برایش پیش آمد ، من دیدم نمی تواند بیاید ، مشکل است ، صدا برای بازیگر خیلی مهم است . دنبال بازیگرهای مختلفی رفتم ، که کسی که قرار است بیاید هم از لحاظ فیزیک بتوان گفت این سعدی است هم از لحاظ توانایی. آقای شجاع نوری را کسی به من معرفی کرد . یک روز آمدند با من صحبت کردند و من گفتم خیلی خب ، با هم کار می کنیم . شروع کردیم به کار کردن . انضباط عجیبی از خودشان نشان دادند . خیلی خیلی برای من جالب بود که کسی اینطور در کار منضبط باشد و دلش بخواهد اینگونه تلاش بکند و ایشان تلاش کردند و البته من هم تلاش زیادی برای ایشان کردم . بازیگری می آید پیش من کار می کند ، من باید زیر بازی اش را امضا کنم . اگر خراب بازی بکند من مقصر هستم . البته ممکن است کسی هیچ آمادگی ای برای بازی کردن نداشته باشد ، در این صورت اصلا آدم با آن کار نمی کند ولی من یکی دو نفر را در دوره ای که داشتیم با هم کار می کردیم ، دیده بودم ، انضباط داشتند . یکی آقای انتظامی بود . من در دانشگاه با آقای انتظامی کار می کردم ، من تهیه کننده کرگدن بودم . آقای انتظامی در اوج شهرت خودش بود . ساعت ۲ بعدازظهر می آمد تا ۸:۳۰ – ۹ شب که ما برنامه را شروع می کردیم . او می رفت در یک جای کوچک با خودش خلوت می کرد . با احدی هم حرف نمی زد . و این کار را واقعا می کرد و می رسید به یک قوام بازی. البته او در کارش خیلی مقتدر است ، ولی این کار را می کرد . محال بود یک روز از راه برسد و به روی صحنه برود ، امکان نداشت این کار را بکند . آقای شجاع نوری هم در تمام این دوره ی ۲ ماهه ای که ما تمرین می کردیم واقعا این دیسیپلین را از خودشان نشان دادند . خیلی تلاش می کردند و نتیجه اش را هم دیدید .
من وقتی کاری را روی صحنه می آورم ، فکر می کنم افرادی که باید بیایند ، می آیند . حالا چه کسی آنها را می فرستد ، من نمی دانم، ولی می آیند . من اصلا فکر نمی کردم یک روزی آقای حاتمی که قرار بود این نقش را بازی کند و نقش خیلی برایش مناسب بود ، مشکل پیدا کند ، اما مشکل پیدا شد . خب ما که کار را متوقف نمی کردیم . هیچوقت هیچ کاری نباید متوقف شود . و آقای شجاع نوری آمد ، نمی دانم از کجا آمد ، ولی آمد .
نتیجه هم خیلی خوب شد . در باغ دلگشا چقدر هدفتان قصه گفتن بود . چقدر این کار را قصه گو می دانید ؟
خب قصه هم هست . دارد قصه می گوید .
پس هدفتان قصه گفتن بود .
بحث اساسا قصه گفتن نیست، من می خواستم معرفی کنم . وقتی شما دارید سعدی را معرفی می کنید ، اگر زمانش را نگویید ، نمی دانید برای چه گذاشته رفته است ، چه اتفاقاتی افتاده ، باید بدانید . در ضمن داشتیم درس تاریخ به مردم می دادیم . این تاریخ اینگونه بوده و این اتفاقات افتاده ، حمله ی مغول بوده ، جنگ های صلیبی بوده ، یک دنیای آشفته ای بوده ، خود شیراز در حال انحطاط بوده . آخرش می گویم چپاول می کردند ، همه را می بردند.
سوال من این است ، وقتی سعدی به شمس و مولوی می رسد قصه تمام می شود . انگار به بعدش را من باید بروم خودم بخوانم.
نه ، ببینید در واقع اشاره ای به سعدی و مولوی می شود ، ولی سهروردی قطعی است . سعدی با سهروردی که آشنا می شود ، خودش می گوید که سهروردی اینگونه من را دگرگون کرد ، اینگونه جا را برای من باز کرد و به روایتی سهروردی این ها را به سمت و سوی هم می برد . او به مولوی تبدیل نمی شود ولی رویش اثر می گذارد یعنی به او می گوید من یک تعلیم سخت گیرانه اسلامی را از ابن جوزی یاد گرفتم ، تفسیر قرآن را هم یاد گرفتم و بعد می گوید عرفان اسلامی راه را بر من گسترده تر کرد . او می رود آنجا ، ما می دانیم برای چه می رود…
در واقع از جایی که راه برای سعدی باز می شود ، دیگر شما قصه را تمام کردید ، به بعدش دیگر مشخص شد.
به گونه ای گسترده تر می شود . دیدش بازتر می شود ولی آدم بسیار مومن و معتقدی است . بعضی ها فکر می کنند این قسمت هایی که ما گذاشتیم برای خوشایند این است که دل خیلی ها را به دست بیاوریم . این زندگی اش بوده . خودش برمی گردد می گوید من بچه بودم نمی دانستم برای چه باید روضه بخوانم ، برای چه باید این کار را بکنم ولی جواب می آید که این تو نیستی که برای خودت راهت را انتخاب می کنی ، برای تو انتخاب می کنند و او راه می افتد می رود این و آن را می بیند ، آدم هنرمند سختگیری بوده ولی یک جایی هم می گوید وقتی من خواستم سماع کنم ، مخفیانه رفتم سماع کردم ، چون می ترسیدم . می گوید که سماع یک جریان الهی است. آن شوق و شور احتمالا اتفاقاتی را در پی دارد. اما من تا آنجا آوردم . دیگر بیشتر کاری نداشتم .
بی شک کار شما را باید یک کار ملی بدانیم ، چقدر از شما و گروه تان حمایت شده ؟ چون بهر حال گروه بزرگی هستید و مسلما هزینه های زیادی پشت این کار بوده چه مادی و چه معنوی. آیا از شما حمایت هم شده ؟
والله چه عرض کنم . ما سعی می کنیم با حمایت مردم این کار را جلو ببریم. مردم همیشه کار من را حمایت کردند . نمی دانم چرا بعضی ها فکر می کنند مردم آگاه نیستند ، مردم خیلی آگاه اند . این حرف را که شما می زنید که پروژه ملی است ، خیلی از مردم به من می گویند . ولی بدانید که ما به همدلی خود بچه ها و حمایتی که از مردم انتظار داریم که بیایند این کار را ببینند و تبلیغ کنند امیدواریم . مخارج خیلی سنگین است . الان بخواهی بروی روسری بخری می گویند ده هزار تومان تا بیست هزار تومان و من نمی خواهم از این کار کم بگذارم . نباید کم بگذاریم . مردم بدانند و بیایند و حمایت کنند. برای فرهنگ مردم دلشان نمی آید زیاد خرج کنند ، نمی دانم چرا ، ولی اینجوری است .
شاید هنوز فرهنگ سازی در این زمینه صورت نگرفته است.
نشده و باید بشود . باید به اطلاع مردم برسد . ما بودجه ای نداریم که مثلا آگهی بدهیم ده میلیون تومان . نمی توانیم این کار را کنیم . ما باید جواب بچه ها را بدهیم و این در برابر کاری که بچه ها می کنند ناچیز است، باید جوابشان را بدهیم . بی شک مردم پشتیبانی می کنند، ولی باید اطلاع رسانی هم شود و متاسفانه ما بودجه ای برای اطلاع رسانی نداریم.
