یکی از بحث های مهمی که همیشه هر جشنواره ای را درگیر خود می کند ، مبحث بین المللی بودن و یا ملی بودن جشنواره است . چرا که هر سال با بودجه ی اندکی که نصیب تئاتر و جشنواره های تئاتری می شود ، جشنواره های بین المللی برگزار می شود اما در نهایت آن چنان که باید و شاید ، نتیجه مطلوب و رضایت بخش نیست .

تئاتر فستیوال در روزهای پیش از شروع جشنواره تئاتر عروسکی تهران،مبارک میزگردی با حضور دکتر محمدرضا خاکی ، عادل بزدوده و دکتر سعید اسدی برگزار کرد و جشنواره عروسکی تهران-مبارک را بهانه ای قرار دادیم برای پاسخ دادن به این سوال که آیا جشنواره ی بین المللی تئاتر لازم هست و اگر هست به چه زیر ساخت و زمینه ای نیاز داریم که به یک جشنواره بین المللی مطلوب برسیم .

ماحصل این گفت و گوی دو ساعته را می توانید در زیر مشاهده کنید .

دکتر محمد رضا خاکی در رابطه با لزوم بین المللی بودن جشنواره توضیح داد : من در رابطه با بین المللی بودن جشنواره و این که آیا لازم است یا خیر ، قطعا می گویم که لازم است . ما امروز در جهان جغرافیای بسته به سر نمی بریم ، در جهانی زندگی می کنیم که خبر در لحظه در اختیار شما است و در چنین جهانی نمی توان مرز درست کرد و یا دیوار آهنی کشید و فکر کرد که چنین چیزی می تواند کمک کند ، نه ! این طور نیست . حتی شدنی هم نیست . اما لازم است این را در نظر بگیریم که ما به چه هدفی می خواهیم جشنواره را به سمت بین المللی بودن پیش ببریم ، این بین المللی بودن در چه سطوحی ، در چه ارتباطی و با چه نوع مخاطبی به ما کمک می کند ؟ ما ابتدا باید این را بسنجیم ، به این شکل  که بگوئیم ما این مقدار فضا داریم و چطور می شود به بهترین نحو ممکن در این فضا کار کرد ، یا آن را تمیز یا مرتب نگه داشت ؟

بنابراین به نظر من ، خیلی خوب است که جشنواره ای بین المللی داریم . لذا باید چنین جشنواره ای داشته باشیم و در عین حال لازم است بدانیم به چه دلیل باید جشنواره بین المللی داشته باشیم و این جشنواره باید برای چه کسانی و با چه هدفی باشد . به شرطی که آن چه در این جشنواره های بین المللی به ما عرضه می شود ، آنقدر نازل نباشد که من بگویم مخالف بین المللی شدن هستم و بهتر است که آن پول را صرف تئاتر داخلی کنند و به قول معروف می شود گفت : “چراغی که به منزل رواست به مسجد حرام است. ”  تصویر نازلی که ما از جنبه های بین المللی جشنواره در بعضی سطوح عرضه می کنیم به انتخاب های بد برمی گردد  .

و اما در رابطه با حوزه عروسکی جشنواره عروسکی در همه جای دنیا دارای دو وجه سنت و تکنیک است . سنت که مقوله ای شناخته شده است برای مثال شما می خواهید عروسک ژاپنی یا چینی را ببینید که خوب باشد و یا در بین خودمان عروسک های خیمه شب بازی هستند که هم سنت و هم تکنیک دارند . ولی اشکال کار این جا است که در مملکت ما بزرگترین نهاد تولید عروسک مان را اتریشی ها ساخته اند که هیچ نسبتی با فرهنگ ما ندارند و تا ابدیت هم می تواند خودش خودش را تکرار کند .

 

عادل بزدوده در ادامه صحبت های دکتر محمدرضا خاکی در رابطه با بین المللی بودن جشنواره گفت : براساس تجربه ی این چندین سال ، می توانم بگویم که بین المللی بودن جشنواره خیلی مهم و درست است .

وقتی می گوییم بخش بین الملل یعنی تبادل فرهنگ . یعنی اولین قدمی که باعث تبادل فرهنگ شود . اما مهم این است که ما برای این بین المللی بودن و تبادل فرهنگ چه برنامه ای داریم : برای تبادل فرهنگ شما در بخش بین الملل برای یک گروه مثلا از اتریش و گروهی از آلمان بلیت رفت و برگشت برای دو ، سه یا پنج نفر را تهیه می کنید ، هتل رزرو می شود و به هر حال پول واریز می شود . برای تداوم حضور این بزرگواران ما چه برنامه ای داریم ؟ دو کار اجرا می شود و بعد وسیله هایشان را جمع می کنند و ما دو تکه ای از صنایع دستی مان را به آن ها به رسم سوغات می دهیم و آن ها می روند . ولی اگر سیاست ما درست باشد ، برای آنها برنامه ریزی می شود و زمان برایشان تعیین می کنیم و نهایتا تبادل فرهنگ صورت می گیرد . اما با این که دو روز بیایند و اجرا داشته باشند و بعد بروند تبادلی صورت نگرفته است .

آیا در این سی و هفت سال ما برای حداقل دو گروه از این گروه ها اسکان فراهم کرده ایم که بتوانند بیش از دو اجرا در ایران داشته باشند ؟ مگر ما پول خرج نمی کنیم ؟ ما مملکت پولداری هم هستیم ، اگر برای این ها زمان بگذاریم قطعا تبادل به درستی انجام می گیرد ، همچنین فردی را که برای انتخاب آثار می فرستیم بسیار مهم است ، اتاق فکر آن فرد و یا گروه که برای انتخاب گروه های بین المللی می روند باید بدانند که آثار را فقط برای تهران و چهار راه ولیعصر نباید انتخاب نکنند ، کشور ایران استان هایی چون سیستان و بلوچستان ، خراسان ، خوزستان ، کردستان ، آذربایجان و کرمان دارد ، وقتی می گوییم ایران ، منظورمان تمام ایران است . نباید این همه پول فقط برای دو اجرا خرج شود.

دکتر سعید اسدی با تاکید بر خاستگاه اجتماعی جشنواره های هنری گفت : جشنواره های هنری بیشتر از آن که هنری باشند ، خاستگاه اجتماعی دارند زیرا مفهوم فستیوال این را می گوید ، این خاستگاه های اجتماعی باعث شده جشنواره شکل محلی یا بین المللی داشته باشد .

جشنواره از ابتدا یک هدفی را دنبال می کند که آن هدف خاستگاه اجتماعی این جشنواره است یا به عبارتی جدای از خاستگاه اجتماعی گاهی اوقات جشنواره ها در یک مسیر ایدئولوژیک و فکری هستند ، که در آن صورت شاید بتوان گفت که مسئله ی هنری آن شرایط در مرتبه دوم قرار می گیرد .  به طور کلی فستیوال های هنرى این گونه هستند .

حال در رابطه با فستیوال های تخصصی چون عروسکی مبارک و آیینی سنتی باید گفت که کارکردهای این فستیوال های تخصصی فراتر از فستیوال های عمومی و یا فستیوال های متنوع تر است .

نکته خیلی مهمی که در بحث بین المللی وجود دارد ، مسئله انتخاب است . این که اساساَ بدانیم پروسه انتخاب چیست و شکل انتخاب به چه صورت است ؟ اگر چشم انداز مدیریتى تئاتر ایران نگاه بین المللی را در طول سال توسعه ندهد هیچ وقت جشنواره ها نمی توانند موفق باشند .

باید در طول سال برنامه اجرایی بین المللی داشته باشیم و این برنامه اجرایی باید به صورتی باشد که در فصل های مناسب اجراهای عمومی کوتاه مدت از تئاترها داشته باشیم تا بتوان جامعه مخاطب و جامعه هدف خود را شناسایی کرد . وقتى قرار است سنت و یا تکنیکی ارائه شود ، این مسئله تنها برای سرگرمی عمومی نیست بلکه براى آموزش باید باشد و جامعه دانشگاهی و حرفه ای ها باید در آن بازآموزی کنند و مخاطبان تعدادی از این اجراها باشند .

این مسئله مهم است که شما یک پروسه بین المللی در طول سال داشته باشید . که تبعا شما در یک فستیوال نمی توانید اجراهای زیادی داشته باشید ، شما باید در فستیوال با یک هدف دیگرى این گردهمایی را انجام دهید تا به آن معنای کلمه “فستیوال” برسید ، یعنی یک گردهمایی که مرز بین مردم و حرفه ای ها است ، زیرا مخاطبان فستیوال که عموما مردم هستند و عموما عمده مخاطبان فستیوال ها در تمام دنیا کسانی هستند که ارتباط مستقیمی با این حوزه دارند یعنی فستیوال محلی است که جوانب آن از اجراهایش مهم تر است ، اصطلاحا  به قول خودشان نت ورکینگی( Networking ) که در فستیوال اتفاق میافتد یعنی شبکه ، رابطه ، تبادل افکار و اندیشه ای که در آنجا بین هنرمندان بوجود می آید و حتى ارتباط های کاری و یا تولیدات مشترک که بعد از هر فستیوال در دنیا اتفاق می افتد خیلی بیشتر از اجراهای آن فستیوال اهمیت دارد . بخش مهمی از جشنواره هایی همچون اونیون ، ادینبورگ و  جشنواره های بزرگ دنیا را قرار ملاقات هایی است که در این حوزه اتفاق می افتد و همچنین ثمره یک ساله تئاتر را هم می توان در آنجا دید که آن نیازمند به یک نگاه هدفمند مدیریتی برای هرکدام از این فستیوال ها است.

دکتر محمدرضا خاکی با ذکر این نکته که فلسفه وجودی جشنواره ایجاد فضاى تعامل و تبادل است ، در این خصوص گفت : در عین حال امروزه آدم ها از انسان هاى شهروند جهان حرف می زنند و این لازم است جزئی از توسعه فرهنگی زمانی تامین می شود که وقتی یک جوان ایرانى اطلاع داشته باشد که تئاتر استرالیا چگونه است ؟ من در مورد این موضوع که چرا لازم است سرمایه گذاری کرد  تا فردى از یک جایی از دنیا بلند شود و بیاید تا ما کارش را ببینیم .

امروزه همه جشنواره ها تا آنجایی که من می شناسم برای خودشان تعریف دارند ، حوزه های روشنی از کار و برنامه ریزی دارند ، همچنین اگر با مدیران هر کدام از این جشنواره هایی که آقای دکتر اسدى به آن اشاره کردند صحبت کنید ، آن ها به راحتی به شما می گویند که برنامه ی دو سال آینده شان چیست ؟  اگر نگوییم ۱۰۰% ، نود درصد از برنامه های دوساله آینده آن ها تحقق پیدا می کند ؛ آن مقدار هم که تحقق پیدا نمی کند به دلیل این که ممکن است امکاناتش نباشد و یا گروهی نتواند به جشنواره بیاید ؛ یعنی آن ها برنامه ریزی می کنند و می دانند که با توجه به چشم انداز کاری و تئاتری خودشان برای چه چیز برنامه ریزی می کنند .

بنابراین ما امروز اگر بدانیم که یک گروه خوب فرانسوی ، آلمانی ، چینی ، ژاپنی و یا کانادایی دارد با چه تکنیکی ( منظور من از تکنیک تنها فن نیست ، بلکه آن هم جزیی از آن است ) و چگونه رفتار می کند و مخاطب خود را چگونه مى بیند ؟ زاویه نگاهش چیست ؟ براى این نگاه و ایده ای که دارد از چه امکانی استفاده می کند ؟ دانستن این موضوعات به ما شناخت و یک فهم از جهان کارى و حرفه ای می دهد و آن موقع است که آن تبادلی که به آن اشاره کردم اتفاق می افتد زیرا فستیوال ها فضای تبادل فرهنگی بین کنندگان از یک سو و بین  جامعه مخاطب از سوی دیگر هستند .

من متاسفانه کسی را می شناسم که چند سال پیاپی به ایران آمد ، تلاش کرد و آثاری را به ایران آورد . او به من می گفت : “چرا ما در اینجا یک جلسه گفتگو با هنرمندان نمی توانیم داشته باشیم ؟ من می خواهم بدانم هنرمندان در مورد تئاتر چه فکر می کنند ؟ و ما چه فکر می کنیم ؟ ما همگی به یک خانواده جهانی تعلق داریم و به همان اندازه که آنها ممکن است کنجکاو تئاتر من باشند ، من هم کنجکاو تئاتر آن ها هستم . من دلم می خواهد بفهمم که نمایش ایرانی چیست ؟  من می خواهم جایی بروم که بتوانم تعزیه ی اصیل  ببینم .” و این امری است که بسیار روشن است و باید بگویم که بعضی از چیزها برنامه ریزی ، مدیریت ، طراحی آینده نگری و بی برو برگرد امکانات و پول می خواهد .

اگر این شرایط روشن بود و چهارچوب معینی داشت در خیلی مواقع مدیر فستیوال می تواند در یک رابطه دو جانبه فرهنگی بسیاری از مشکلات را حل کند . زیرا امروزه تبادل جهانی فقط در گروی پول نیست ؛ گرچه پول خیلی مسئله مهمی است و حرف جدی می زند اما واقعیت این طور نیست ، به همان اندازه که آن ها خواهان این هستند که یک نمایش و کار خوب از ما ببینند ، ما هم خواهان هستیم . نمایش عروسکی به طور خاص چون از بعضی جهات از نمایش های صحنه ای دیگر سبک تر است ، زیرا امروز نمایش های صحنه اى عظیمى وجود دارد ؛ اما می خواهم بگویم که خیلی هدفمندتر ، جدی تر و دقیق تر می شود نمایش هایی به اینجا بیاید ، کار شود و حضور پیدا کند تا ما هم بتوانیم از طریق تبادل ، تکنیک ها را بشناسیم .

 

عادل بزدوده با بیان اینکه دغدغه اصلی او در تمام جشنواره ها کم دیده شدن و کم محلی به دانشجو است ، در این باره گفت :  دانشجویی که چیز زیادی ندیده است ، تنها  دیپلم اش را گرفته ، ذوق و علاقه هنری داشته ، در کنکور امتحان داده و آماده زیر دست آقای دکتر ، عقبه ای که این دانشجو دارد : او فقط دو اسم در کتابی خوانده و دیگر هیچ نخوانده و هیچ نمی داند ، نگرانی من آن نسل است .

این نسل باید در مدیریت و برنامه ریزی ها هم شریک شود ، ما در این جشنواره ها چقدر مشارکت دانشجو را دیده ایم ؟ چقدر آنها را مجاب کرده ایم که خروجی آن ها دو کنفرانس شود و یا به مجموعه اطلاعاتی تبدیل شود که برای نسل بعد ، سال های بعد بگذارند ؟ این ها آن چیز های گم شده است .

چرا ما تعزیه و خیمه شب بازی مان را باور نداریم ؟ این باور را باید در دانشگاه و در جامعه شکل دهیم ، برای مثال تسری دادن یکی از آن کارهاست که در جامعه می توان شکل داد . ولی ما چقدر تسری داده ایم ؟

ما هنوز به تعریف تئاتر به عنوان یک شغل نرسیده ایم ، چه کسی باید این را تعریف کند ؟ من در دانشگاه ؟ شما در جشنواره ؟ یا دکتر خاکی در دانشگاه ؟ کجا باید این موضوع تعریف شود ؟ آیا باید این شغل فقط اینجا تعریف شود ؟ ما باید طبعات بیرون آن را در نظر بگیریم ، وزارت بزرگوار ارشاد و وزارت بزرگوار کار و امور اجتماعی کجا هستند که دست ما را بگیرند ؟ آنها باید این فن را به عنوان یک شغل بپذیرند ، شغلی که متعالی است و می تواند جامعه را به سمت بهتر شدن پیش ببرد .

دکتر سعید اسدی در ادامه صحبت های عادل بزدوده در مورد تعریف تئاتر به عنوان یک شغل گفت : حتی مسائل حقوقی چون جایگاه صنفی ، شغل هنرمند و یا سازمان هایی که به شکل یک پارچه یا دارای ارتباط با یکدیگر ، یک سیاست فرهنگی را پیش می برند که در آن مشخصا مسیر و هدف معلوم است ؛ که چه چیزی را تولید کنیم و چه چیز را تولید نکنیم . چون مسئله سرمایه گذاری اقتصادی هم در اینجا مطرح می شود یعنی یک میزان معینی پول در هر جای دنیا وجود دارد و دولت ها هم یک میزان معینی از پول را برای محصولات فرهنگی باید کنار بگذارند که کنار می گذارند . حال سوال این است که چه خردی و با چه برنامه ای باید بگوید که چه چیزی تولید شود و چه چیز تولید نشود و حتی مواقعی وجود دارد که ما این تصور را داریم که برخی از چیزها را باید به مثابه میراث فرهنگی نگه داریم ممکن است که حتی رویکرد موزه داری در مورد تکنیک های سنتی ما یک ضرورت باشد و شما بگوئید که این را حفظ کنید تا اگر هنرمند آمد و نسخه اورجینال (orginal) را به او نشان ندادید ، یک اطلاعات موزه ای به او بدهید و بگوئید که همچین چیزی در این جا وجود دارد و این گفتگوی تاریخی بین هنرمند دیروز و هنرمند امروز وجود دارد و می تواند از آن بهره ببرد . همانطور که اشاره کردیم تحولی که “مبارک” ممکن است از نظر تکنیکال بوجود بیاورد. “مبارک” یک جهان نگری است ، تنها یک تکنیک نیست .

جهان جدید و همین شهروندان جهانی در جهان جدید یک مسئله را تعریف می کنند امروزه سیاست مداران در جهان فهمیده اند که مرزهای سیاسی و مرزهایی که به مثابه ملیت تعریف می شوند با مرزهایی که برای هنر تعریف می شوند یکی نیستند ، این خیلی قضیه مهمی است ، حتی در حوزه های فرهنگی این را متوجه شده اند که فرهنگ اساسا مرزهای لغزنده و سیال تری از یک ویژگی های ملی دارد ، می خواهم برایتان مثال بزنم که بینید این را در ساختارهای سیاسی هم تغییر داده اند مثلا در خیلی از کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه این اتفاق می افتد که نهاد های فرهنگی ( شبیه به آن چیزی که ما در وزارت ارشاد داریم ) دیگر یک جای متصل به بدنه و سیاست های تمامیت خواهی دولت نیستند ؛ بلکه نهادهای نیمه مستقلی هستند که منویات  سیاسی ، اعتقادی و فرهنگی آن ملت را خواهند داشت . اما در سازمان های خودشان دارای یک استقلال نسبی هستند و طبعا فستیوال هایی آن ها این استقلال نسبی را نشان می  دهد چرا که قرار نیست در این جا یک سیاست مدار مسئولیت فرهنگی را به عهده بگیرد ، او قابلیت های مدیریتی را دارد ولی کسی است که در کابینه حضور ندارد ، او کسی است که یک نهاد عمده فرهنگی را هدایت می کند که در آن نهاد ، زنجیره ها کاملا به آن متصل هستند و اتفاقا موانع ایدئولوژیک را تا آنجایی که ممکن است پایین می آورد تا استقلال نسبی ایجاد شود ، حتی از لحاظ اقتصادی هم به همین شکل است و این قضیه وجود دارد .

در فستیوال ها شما توقعی فراتر از یک فستیوال دارید ؛ یعنی اولا تامین کننده کار باید باشد ، فرصت های عمل را باید ایجاد کند ، آموزش باید بدهد و… . من خودم به عنوان کسی که یک  فستیوال را اداره می کند ، بعضی مواقع با خودم می گویم چرا من باید آموزش دهم ، در حالی که  یک فضای آموزشی وجود دارد که تخصص دارد ؟ اگرچه من از همان انسان های دانشگاهی استفاده می کنم . اما فستیوال کارکرد اصلی اش این نیست . اگرچه همان طور که آقای بزدوده اشاره کردند ، فستیوال یک مکمل برای آموزش است .

چندین سال پشت سر هم گروه تئاتر روهر به ایران آمد ، ولی تاثیرات آن را چه کسی بررسی کرد ؟ شاید تاثیرات خودش را در سبک و سیاق، سبک اجرایی و اندیشیدن گذاشته باشد ولی کسی این موضوع را بررسی نکرد .

این شو کیس ها (show case ) آن چیزی که ما از جشنواره ها می خواهیم را در فضای ملی ارائه می دهد ، فضای فستیوال یک مقدار متفاوت از این شو کیس ها (show case ) است . در جایی مانند گرجستان فستیوال آن ها با شوکیس شان متفاوت است ؛ یعنی شوکیس تئاتر گرجستان با فستیوال اینترنشنال آنجا یکی نیست . وقتی فستیوال آنها تمام می شود ؛ با فاصله یک هفته بعد شوکیس شان را برگزار می کنند و می گویند که با همه ویژگی هایی که دارد ، تئاتر گرجستان است و سپس شوکیس بین المللی برگزار می کند که ویژگی های منطقه ای و ویژگی های فرهنگی را در آن مطرح می کند .

جای خالی شوکیس را در ایران جشنواره ها پر کرده اند . یکی از مصیبت ها بارِ اضافه و کارکردهای چندگانه جشنواره هایی است که در ایران برگزار می شود.  نکته آخر که آقای بزدوده هم به آن اشاره کردند این است که آنچه در جشنواره های جهان به اسم والنتیر (valentier) وجود دارد اساسا در ایران وجود ندارد و من تلاش کرده ام که آن را به وجود بیاورم ، اما فعلا نشده است . سازمان جشنواره ها در یک شهر با والنتیر (valentier) ها نسبت دارد ،  والنتیر (valentier) از کاسب محل تا کارمند ادارات می تواند باشد و بخش عمده آن از جوانانِ دانشجو تشکیل می شود.  حال مدیریت کردن را این گونه می توان یاد گرفت که شما بیایید و بگویید من به عنوان داوطلب ده روز مسئولیت اجتماعی خودم را بدون این که توقعی داشته باشم ، که پولی به من داده شود انجام می دهم و برای بیشتر جلوه دادن فستیوال شهر خودم اقدام می کنم .

برای مثال “مبارک“ که در حقیقت ” فستیوال مبارک “ است .  من دلم می خواست که فجر هم این طور باشد اما واقعاً نمی شود ، زمینه ی آن مهیا نیست.  اگر بخواهیم این اتفاق بیافتد باید بخش رقابتی را حذف کنیم و به صورت گرد همایی باشد . باید در مراتب پایین تر یعنی جشنواره های محلی رقابت بگذاریم .

دکتر محمدرضا خاکی با ذکر این نکته که تصور ما از فستیوال به عنوان یک اسم بیشتر از سینما و تئاتر وارد شده است ، در مورد انواع فستیوال هایی که در جهان برگزار می شود ، گفت :  این تصور برای ما  شکل گرفته ، در  حالی که  انواع مختلفی از فستیوال ها وجود دارد ، به عنوان مثال تولید کالاهای محلی ، کالاهای کشاورزی ، لبنیات ،  لباس ، غذای محلی و انواع دیگری از فستیوال وجود دارد .

ولی ما هنوز در این عرصه ها وارد نشده ایم . آن هم در حالی که ما کشور خیلی بزرگی هستیم و با تنوعی که آقای بزدوده به اشاره کردند . ولی هرگز به این فکر نکرده ایم .  همیشه فکر می کنیم فستیوال در تئاتر است.  در حالی که می توانیم ده ها فستیوال راجع به غذا ، لباس ، شیرینی و … دیگر داشته باشیم .

اما من یک نظری دارم . در تجربه ای که من آموخته ام به دلیل نیاز و عطشی که وجود دارد  و همچنین کمیتی که در این سال ها ما در دانشگاه و مکان های دیگر داریم ، علاقه مندان زیادی هستند که در این حوزه فعالیت می کنند ؛ همان طور که آقای دکتر اسدی در جایی به آن اشاره کرده اند ، ما  باید بخش هایی را از هم جدا کنیم . من معتقد هستم که جشنواره تئاتر فجر باید یک جشنواره تئاتر ملی باشد و نیازی نیست که ما تئاتر بین المللی داشته باشیم ؛ به عنوان یک پیشنهاد می گویم اگر این دو را از هم جدا کنیم و زمان مناسب آن را در نظر بگیریم ؛ یعنی بدانیم چگونه می شود و در چه زمانی فرصت بیشتری داریم ؛ مثلا در تابستان . متأسفانه ما دو جشنواره تئاتر داریم که یکی جشنواره تئاتر دانشجویی است  که در اردیبهشت ماه برگزار می شود زمانی که تازه یک ماه از تعطیلات عید ما گذشته و دانشجویان وقتی به کلاس می آیند تمام وقتشان تلف می شود و دیگری همین جشنواره فجر است که بعد از گذشت مهر و آبان دانشجویان مشغول می شود زیرا واقعیت این است که بخشی از بدنه تئاتر ما را دانشجو تشکیل می دهد ؛ بنابراین ببینید که چقدر آسیب دارد .

امروزه تئاتر دیگر در سالن ها اتفاق نمی افتند  . کاشان و شهرستان های اطراف آن کاروانسراهای بسیار زیبای فراوانی  دارد  که تئاتر های خوبی می تواند در آنجا روی آب انباری که وسط آن قرار دارد ، اجرا شود .

فقط نمایش و فقط تکنیک آن هم به معنایی که ما فکر می کنیم ، نیست . همه ی تئاتر فضا است ، همه ی آن دنیا است .  در شهر اونیون هر باغ ، حیاط و هر کوچه و پس کوچه ای به تئاتر تبدیل می شود ، حال ببینید ما چقدر ظرفیت داریم ولی آیا آن ها می شناسیم ؟  ابدا ! حتی به آن فکر هم نمی کنیم .  چون اصولاً بنیاد تئاتر ما به نظر من از یک جایی در یک سطوح و وجوهی گذاشته شده که اصلاً ما فراموش کرده ایم.

هنوز که هنوز است در بعضی از پارک های فرانسه یک نمایش عروسکی فرانسوی اجرا می شود . تئاتر فرهنگ است ، تئاتر آموزش است و باید از کودکی یک بچه عروسک را بشناسد .  باید  پدر و مادر بچه ، ” مبارک ” را بشناسند که وقتی “مبارک” دو نخی را شناخت آن وقت است که کاری که آقای بزدوده به عنوان یک متخصص این کار و یک حرفه ای انجام می دهد معنا پیدا می کند و ظرفیت های جدیدی پیدا می کند و بهتر فهمیده می شود .

اما ما چه کار می کنیم ؟ بگذارید خیلی صریح به شما بگویم ، ما به جشنواره ها می رویم ، تئاتر می بینیم ، ولی اصلاً نمی دانیم که نمایش چه کسی است  ؟ کجا اجرا می شود ؟ نازل ترین گروه ها با اسم های آلمان ، ایتالیا ، هند و فرانسه آورده می شوند .

ولی ما نه از یزد ، نه ازاصفهان نه از اردبیل و نه از تبریز استفاده می کنیم .  اینجا پر از فضای تئاتر است ما رویکرد های مان را باید تصحیح کنیم و باید بدانیم هدف و سیاست فرهنگی در آنجا چه چیزی را تعریف می کند ؟  باید این قضیه روشن شود .

فستیوال اوینیون که یکی از بزرگترین فستیوال های دنیا است را تنها ۵ نفر اداره می کنند.  تمام آن ها از معلمین ، دانشجویان و کارمندان هستند که برای شهرشان این کار را انجام می دهند چون می دانند که رونق اقتصادی به آن شهر می آید.

در فستیوالی که همه می آیند و در آن شرکت می کنند ، فرهنگش را ایجاد کرده اند . ما به این گونه روی فرهنگ کار نکرده ایم . اگر بیاییم تئاتر را به شهرستان ها ببریم و هر بار یک استان برگزاری آن را بر عهده بگیرد و خودش را به امکاناتی که نیاز است ، مجهز کند ، (البته کار ساده ای نیست و مشکلات زیادی دارد اما این کار شدنی است) ، آن موقع است که چند اتفاق می افتد : بچه ها فضاها و شهرهای دیگر را می بینند و می توانند متوجه شوند که چگونه ابتکار عمل به دست آورند و برای تئاترشان فضا ایجاد کنند . همان طور که گفتم همه فکر می کنیم که تئاتر یعنی یک سن و تعددای صندلی ، اصلا این گونه نیست . فضای پارک ها ، حیاط های بزرگ و تمام ساختمان های موجود  می تواند تبدیل به فضای تئاتری شود .

معتقدم ایجاد آن نیت سیاسی و هدف سیاست فرهنگی که دکتر اسدی می گویند ، شدنی است .

عادل بزدوده با بیان اینکه بیاییم دوره ای اجبار کنیم که کارها قابلیت اجرا در همه جا داشته باشند ، در مورد این مسئله توضیح داد : در هر جا و در هر زمانی قابلیت اجرا داشته باشد . البته منظورم شب ها نیست ، چون به هر حال در شب باید نور داشته باشید . این نگاه ، نگاه بسیار خوبی است .

ما از شیوه های اجرایی مان به شدت دور شده ایم . بهترین شیوه اجرایی ، شیوه ی تغزیه است . ما خیلی از آن دور شده ایم . هر چیزی سر جای خود نیکو است ، اما به چه کسی و به چه چیزی بیش از حد توجه شده است و به چه کسی و به چه چیزی اصلا توجه نشده است ؟ ! همه ی ما افزودن تئاتر به سبد زندگی مردم را فراموش کرده ایم .

دکتر محمدرضا خاکی در ادامه صحبت های عادل بزدوده گفت : کار فرهنگی نیز این گونه است . به همین دلیل باید با برنامه ریزی ، هدف و سیاست فرهنگی پیش رفت . باید بتوانیم با توجه به شرایط ، امکانات  و خواسته های مان و تنوع فرهنگی منطقه ای که در آن هستیم ، برنامه ریزی کنیم . بالاخره به یک تجربه ای رسیده ایم . من به عنوان یک پیشنهاد این مسئله را گفتم ، می شود روی آن فکر کرد ، می توانم دلایل بیشتری بیاورم . این ها را از هم جدا کنید ، چرا فضای دیگری نداشته باشد ؟ ما باید این شکل از تئاتر را تغییر دهیم . امروزه ما در ده ها شهرستان ، گروه تئاتر دانشکده داریم ، ولی فضای اجرای تئاتر نداریم . از طرف دیگر در برنامه ریزی رداز مدت باید برای فرهنگ کار کرد .

باید هر دو را دید . هم چشم انداز را دید ، هم گذشته را نگاه کرد و تحلیل کرد و هم یک آینده ای را ترسیم کرد . این دو را نمی شود خیلی از هم جدا کرد ، برای همین هم نمی توانیم بگوییم آیا بین المللی بودن ، آری یا خیر . باید بگوییم آری ؛ ولی به چه شکل ؟

عادل بزدوده تصریح کرد : توجه گسترده دارد برعکس می شود . ما باید آدم هایمان را از دانشگاه ها تربیت کنیم یا اینکه در میان جمعیت بروند و در حالی که هنوز جمعیت مهیا نشده ما کارها را به جمعیت می دهیم . وقتی این حرف را می زنم ، می گویند بزدوده ضد جمعیت است . به خدا من ضد جمعیت نیستم ! آدم های فرهیخته باید در دانشگاه ها تربیت شوند

قبح تئاتر خیابانی ما نیز شکسته است ، به بی سواد ترین و بی خاصیت ترین آدم ها امکانات داده می شود . امکانات می دهید اما خروجی اش چیست ؟ خروجی اش به شدت منفی است . برای این مسئله باید ساز و کاری تعریف کنیم که هر کسی که از تئاتر رانده شده است ، سراغ تئاتر خیابانی نیاید .

دکتر سعید اسدی نیز در این باره توضیح داد : زمانی درباره یک وضعیت ایده آل صحبت می کنید ، مانند اینکه می خواهید چیزی را بسازید و زمانی راجع به وضعیت موجود صحبت می کنید . خطاهای تاریخی فقط مربوط به مدیران تئاتر نبوده است .

پراکنده کردن فعالیت فرهنگی یک اتفاق خوب است . اتفاقا سازمان هایش هم به وجود می آید . همان طور که آقای بزدوده گفتند ، زمانی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان وجود داشت ، ساختارهای ذهنی را از آنجا می ساخت ، هم هنرمند می ساخت و هم مخاطب . یعنی آنجا به شما می گفت که تئاتر ببین . از کودکی تئاتر دیدن و فیلم دیدن را یاد می گرفتید . کتاب خواندن را یاد می گرفتید . ولی الان هیچ کدام از فرزندان مان اصلا نمی دانند که کانون چیست ! و چیزی به اسم کانون پرورش فکری وجود دارد . چون اصلا وجود ندارد ، چون خودش یک سازمان معطل است . مثلا آموزش و پرورش ما برای اینکه مخاطب ایجاد کند ، چه کار کرده است ؟ یا دانشگاه های ما چه کرده اند ؟

. من مطالعه کرده ام و به یقیین می توانم بگویم که در همین شهر تهران مکان های فوق العاده ای مانند فرهنگسراها برای اجرای تئاتر وجود دارد ، که شهرداری آن ها را درست کرده  ، که آن سالن ها امکانات اجرا را دارند ولی چه طور است که همه هنرمندان علاقه مند به اجرا در تئاتر شهر یا ایرانشهر و یا چهار سالن تئاتر واقعا بورژوازی هستند ؟ که آن هم مخاطب مشخص خودش را دارد . چون همه می خواهند اعتبارهایی کسب کنند که اتفاقا توهمی و ساختگی است .

اگر جامعه تئاتر همین باور را در خودش ایجاد کند ، می تواند فستیوال به وجود بیاورد ؛ مثالش را از لحاظ اجتماعی می زنم : ما مناسکی به اسم محرم داریم که هر سال برگزار می شود که به معنای واقعی فستیوال است  . در هر دوره ای که حاکمیت آمد در آن دخالت کند ، مردم آن ها را پس زدند . با شمایل و علائم و وضعیت خاص خودش ، شما تدارک این مراسم را می بینید و اساسا شمایل شهر را عوض می کند . نمی گویم در جامعه اما حداقل در جامعه ی تئاتری این عزم وجود دارد که اگر نگوییم شهر تهران ، حداقل شکل و شمایل یک محله را عوض کنند  .

یک نکته هم در مورد بحث دکتر خاکی بگویم ، این را باید در نظر گرفت ، معظلی که مدیران تئاتری در ایران دارند و اتفاقا نمی توانند بین المللی بودن را از این جشنواره جدا کنند ، تفاوت شمسی ، قمری است یعنی این گردش قمری مخصوصا با مناسک آن خیلی مسئله است . عملا با مناسکی که در تقویم قمری به شکل گردان وجود دارد ، تئاتر تقریبا نزدیک ۳ ماه تعطیل است یعنی عمده ی رویدادهای تئاتری به خاطر این مناسک ۳ ماه تعطیل اند کما اینکه این اتفاق برای اکران های سینمایی هم می افتد . حالا شما فرض کنید اگر بخواهید فصل تابستان را انتخاب کنید ، نمی توانید در بلندمدت آن را داشته باشید یا اگر بخواهیم فستیوال پاییزه بگذاریم ، نمی شود . به نظر من در ایران باید بر اساس تقویم قمری کارها را انجام داد ؛ چرا که می توانید برنامه ها را بر اساس آن تغییر داد . ولی از لحاظ اینکه بخواهید بزرگداشتی از یک وضعیتی داشته باشید ، سخت است . همین مسئله در مورد جشنواره تئاتر فجر نیز وجود دارد ، این جشنواره با عنوان “فجر” باید در زمستان اتفاق بیافتد . ما حتی پیشنهاد داشتیم که بشود تاریخ دیگری برای آن در نظر گرفت ولی  …

اما اراده ای که بخواهد این کار را انجام دهد آنقدر در قید ایدئولوژی های پشتیبان این قضیه است که اتفاقا مسئله را از یک مدیریت هنری یا خیلی چیزهای دیگر جدا می کند .

 

دکتر محمدرضا خاکیدرباره برنامه ریزی های مربوط به بخش های مختلف جشنواره از جمله سمینارها و … گفت : این ها در تقویم قابل پیش بینی است و می توانید از حالا برای چند سال دیگر هم برنامه ریزی کنید . خیلی راحت می شود در آن زمان ، سمینارهای بین المللی داشته باشیم ، راهکار دارد ، اصلا این گونه نیست که فقط بخواهیم اجرای تئاتر را در نظر بگیریم . یکی از دلایلی که می گویم چرا این این فضا باید جدا شود به خاطر این است که تئاتر کشورمان باید یک دفتر بین المللی تئاتر داشته باشد . چیزی به این اسم در مرکز وجود دارد اما باید خیلی فراتر از این ها  گسترده باشد یعنی بتواند در طول سال ، برای چند سال آینده اش چه در حوزه ی نمایش عروسکی چه در حوزه ی نمایش صحنه ای چه در حوزه های دیگر برنامه ریزی کند . ما نیازمند یک دفتر خیلی بزرگ بین المللی هستیم برای اینکه بتواند این ها را ارگانیزه کند و در آنجا باید بی رودربایستی آدم های متخصص را بگذاریم . اینگونه نیست که آدمش را در ایرن نداشته باشیم ، در ایران داریم . فکر ، ایده و نیت باید به وجود بیاید  .

عادل بزدوده با تاکید بر اهمیت خیمه شب بازی در همین رابطه ادامه داد : خب این یعنی چه ، این در واقع یعنی تعریف ، معرفی ، نشان دادن برگ زرین نمایش عروسکی خیمه شب بازی . به همان اندازه ای که برای ما خیمه  شب بازی مهم است ، دیدن و آمدن گروه هایی از خارج مهم است چون به هر حال چه بخواهیم چه نخواهیم تکنیک های عروسکی را وارد می کند  .

همان حضور یک ساله او خیلی چیزها به ما یاد داد . همیشه با خودم می گفتم کاش ۳ سال ، ۴ سال می ماند . اگر ۳ سال ، ۴ سال می ماند ، آنوقت بزدوده ، کامبیز ، بیژن ، اردشیر چه می شدند یعنی فکر می کنم خیلی فراتر می رفتیم . پس ، آمدن گروه ها ، گذاشتن کلاس ها و ورکشاپ ها (workshop) در بخش نمایش عروسکی بسیار بسیار کارساز است . من داشته های خودم را در ایران جمع کردم ، داشته هایی که اسکار باتک به زبان فرانسه می گفت و اردشیر کشاورزی برای ما ترجمه می کرد . به هر حال ما همه تشنه ی آموزش بودیم . اگر دانشکده ، دانشجو ، وزارت ارشاد و وزارت علوم دست به دست هم بدهند ، شرایط ایده آلی است . جریانی است که فکر می کنم از آن چیزی که در طول ۴ سال در دانشگاه یاد می گیرند ، بیشتر یاد بگیرند چون در این ۱۰ روز شاهد اجراهای زنده و قابل لمس هستند ؛ یعنی می فهمند که چطور باید میزانسن بدهند ، چطور می توانند عروسک بسازند .

. این مسئله در تئاتر عروسکی بیشتر به خاطر ابداع تکنیک هایی است که حالت جادو دارد . حتی منی که تمام زندگی ام عروسک است یک نمایش عروسکی را می خواهم با ولع می بینم . نمی دانم من سیری ناپذیرم یا این که خاصیت نمایش عروسکی این گونه است که هنر عروسکی پایانی ندارد . هر چقدر ببینیم ، کم دیده ایم و چقدر خوب می شود که این ارتباط تنگاتنگ بشود . یعنی همین گروه های خارجی در برنامه های شان لحاظ کنند که ورکشاب ها را در دانشگاه ها برگزار کنند . ورکشاپ ها را گسترش دهند . ورکشاپ قرار نیست برای آدم های معمولی باشد ، ورکشاپ ارائه ی یک فن و تکنیک خاصی است که بتوان آن را تعمیم داد و به میوه ی آن برسد .

 

دکتر محمدرضا خاکی با تاکید  بر تخصصی تر کردن بخش های مختلف جشنواره گفت : به نظرم تجمع همه چیز در فرصت جشنواره درست نسیت ، باید آن ها را تفکیک کنیم ، تخصصی تر کنیم و من هم چنان به عدم تمرکز فکر کنیم .

با اینکه ” مبارک ” نام جشنواره ی عروسکی شده است و این ابتکار خوبی است و خیلی هم ممنون که این کار صورت گرفته است ؛ اما نکته اینجا است که اگر امروز یک توریست به ایران بیاید ، آیا آقای بزدوده می تواند دست او را بگیرد و بگوید می خواهم این نمایش عروسکی را ببینیم ؟! ما نداریم . هزینه ی آنچنانی هم نمی برد . این توریست اتفاقا می خواهد بیاید و نمایش اورجینال را ببیند .

ما نیازمند این هستیم در بعضی از شهرها مثل شیراز که سنت نمایش عروسکی ایرانی در آن قدیمی است ، اصفهان ، تهران و شهرهای بزرگ که جاذبه ی توریستی دارند ، سالن های تئاتر داشته باشیم و اجراهای دائمی ؛ به این فکر نکنند که جاذبه ی توریستی فقط بناهای تاریخی اند ، یک سالن نمایش نیز یک جاذبه ی توریستی بسیار خوبی است . اصلا هم هزینه بر نیست به این خاطر که هزینه ی خود را در می آورد . نمی شود برای بچه هایی که فارغ التحصیل شده اند سالن های نقلی کوچکی ، در جاهایی که می گوییم ، درست شود که بتوانند کار کنند ؟

اصلا جشنواره ی بین المللی را با صد نمایش برگزار کنیم ؛ اما تا موقعی که دغدغه نداشته باشیم ، تا موقعی که خودمان را در محدودیت ببینیم ، تا موقعی که از ظرفیت های ممکن و آدم های دلسوزی که وجود دارند ، استفاده نکنیم ؛ وضع همین است . ما می خواهیم یک گروه خارجی بیاید که چه تجربه ای برای ما بیاورد ؟ خیلی وقت ها اصلا هزینه بر هم نیست ، شما به طور متقابل می توانید در خیلی از فستیوال ها پایاپای با هم قرار بگیرید . ما گروه به شما می دهیم ، شما هم گروه به ما بدهید . این شکل خیلی رایج است ولی باید بدانیم برای چه این نمایش را داریم می بریم . جشنواره ی ما تا یک هفته قبل از شروع حتی نمی داند برنامه هایش چیست . اصلا برنامه ای ندارند که چاپ کند !

اگر آن دفتر فستیوال در طول سال باشد ، شدنی است . چون خیلی از گروه های خوب تمایل دارند که به ایران بیایند ، اما وقتی دقیقه ی نود به آن گرو ها می گوییم که به ایران بیایند ، می گویند در تاریخی که می گویید ، از قبل قرار گذاشته ایم . من از همین حرف استاد بزدوده می خواهم استفاده کنم ، می گویم اگر فضا داشته باشیم ، آن گروه می تواند زمان دیگری بیاید . اعلام کنیم در فلان هفته گروهی برای اجرا به ایران می آید . ولی ما یک دفتر ثابت نداریم و بعد از جشنواره همه چیز جمع می شود .

امیدوارم روزی نشست های جمع بندی برای جشنواره گذاشته شود . من ندیده ام که بگویند جشنواره چگونه بود ، ضعف هایمان کجا بود . این یکی از چیزهایی است که به گمان من خیلی لازم است .

 

عادل بزدوده در پایان این میزگرد گفت : اما این را هم فراموش نکنیم که همه چیز فقط دست خانم برومند نیست . او از جان مایه می گذارد . اما امیدوارم که همه موقعیت این کار را درک کنند ؛ که البته گاهی می فهمند و گاهی خیلی از آن فاصله دارند .