در بخش اول مصاحبه با رضا فیاضی ، پدر مهربان سریال های دهه های شصت و هفتاد ، به موضوع تئاتر کودک و نوجوان پرداختیم . اکنون در بخش دوم و پایانی این گفت و گو به ” نقد و جایگاه آن در تئاتر امروز ” و ” جایگاه نقد در تئاتر کودک ” می پردازیم .
این گفت و گو در فضای صمیمی کافه دژاوو پیش از ایام جشنواره ی تئاتر فجر صورت گرفته است ، لذا لازم به ذکر است سوال هایی که راجع به جشواره ی سی و سوم پرسیده شده اند قبل از برگزاری این دوره از جشنواره بوده اند .
ما در حوزه ی نقد دغدغه ای داریم ، اینکه نقد در تئاتر ما و البته جامعه ی ما گم شده است . حال حوزه ی فعالیت ما تئاتر است . جایگاه نقد را در تئاتر امروز ما چطور می بینید ؟
من یکی دوبار دعوت شدم در جلسات نقدی که حضرات می آیند ، جایزه می دهند و بهترین را انتخاب می کنند ، که اکثرا منتقدین دولتی هستند . گفتم : ” آیا شما تئاتر کودک را هم به عنوان تئاتر می بینید ؟ نقد می کنید ؟ آیا یک نقد تئاتر کودک در بین این کارهایی که شما نقد می کنید وجود دارد ؟ چرا اینطور است ؟ تئاتر کودک که اکنون دیگر سابقه و زینت رونق دارد . چرا نمی بینید و انتخاب نمی کنید ؟ “
مثلا در همان زمان که من روی صحنه بودم فلان کار که مخصوص بزرگسال است ، روی صحنه بوده و نقد شده ، بازیگر کار و یا کارگردان آن مطرح شده است ، اما برای کار کودک چطور ؟! اصلا هیچ نگاهی به این کارها نمی شود ، حتی کاش حداقل بیایند و بگویند کار دری وری بوده ، چرا نمی گویند ؟
این ها را بارها وقتی صحبت کردیم خواسته ام . پس نقد باید باشد ، صحبت کند ، تشویق کند ، نکوهش کند و راه و چاه را نشان دهد . اما این اتفاق نمی افتد .
برای تئاتر بزرگسال هم ما نقدی نمی بینیم ، اتفاقی نمی افتد قبلا یک چیزکی بوده ، همایون علی آبادی دوست من ، منتقد است و بسیار آدم فرهیخته ای است . گاهی میدیدم که نقد می نویسد ولی الان دیگر نمی نویسد ! اتفاقا از بچه های دانشکده ی ما ، هنرهای زیبا ، بود ، ولی این روزها نقدی نمی بینیم . یک زمانی حتی سینمای ما هم خوب نقد می شد اما الان در سینما هم نقد نداریم .
در صورتی که منتقدین خارجی ، برای آثار ، بازار تعیین می کند . وقتی نگاه می کنند که مثلا در فلان روزنامه ، فلان منتقد مطلب نوشته است ، این اتفاق بر فروش آن اثر تاثیر می گذارد . نقد می تواند تعیین کننده باشد ، ولی الان نداریم !
یعنی حتی می تواند خط دهی می کند ، حال می خواهد تئاتر باشد یا سینما ؟
بله . اما الان واقعا نداریم و جایش خالی است .
این درست است که ما نقــــــد نداریم و منتقد نیز نداریم ، ولی از آن مهم تر اینکه ، هنرمندان ما چقدر نقدپذیر هستند ؟
ببینید اگر آموزش ببینند ، درست می شود . یعنی همه ما باید یک زمانی بگذرد و یک دانشی بیاموزیم . فرض بفرمایید من به یک جایی برسم که شنیدن حرف های شما برایم اهمیت داشته باشد و ایمان بیاورم که شما بغض ندارید و در حرفی که می خواهید بزنید قصد تخریب من را ندارید ، قصد سازندگی دارید ، آن وقت ایمان می آورم به حرف های شما . وقتی اعتماد به وجود بیاید می توانید حرف دیگران را بشنوید . ما همیشه دشمن فرضی برای خود می سازیم و این دشمن فرضی است که ما را نابود می کند و همه چیز ما را تحت سیطره ی خود قرار می دهد و بعد همه چیز را خراب و ویران می کند . اگر من به منتقد سالم رسیده باشم و اثر آن را در کار خودم ببنیم خب مطمئنا ً به آن اعتماد می کنم . ما این تجربه را نداریم و تاکنون همیشه تنها فرمان و دستور بوده و به این شکل با ما برخورد شده است ، مانند اینکه در حوزه ی حجاب می گویند : ” خانم ! روسری ات را درست کن ! ” ما همیشه فقط دستور داده ایم . مانند اسید پاشی که الان نقل مجلس شده است و این گونه است که تخریب به وجود می آورد و تو دیگر گوشت را می بندی و خودت را می پوشانی تا اتفاقی برایت نیفتد . وقتی حرفی برای گفتن وجود داشته باشد تو گوش هایت را باز می کنی ، نه اینکه پنبه در آن بگذاری . وقتی هم ببینی پنبه هم فایده ندارد دیگر همه جا را می بندی . دماغت را هم می بندی که دیگر چیزی نشنوی . ما در جامعه به هم بسته ایم، اگر نقد اجتماعی نسبت به مسائل روزمان باشد حرف تازه می شنویم و لذت می بریم . الان حتی نقد ها هم آماری شده است. مثلا الان جشنواره ی تئاتر کودک باید تحلیل شود که چقدر بازدهی داشته است ، چه قدر برای ما فایده داشته است و چه چیز های مثبتی غیر از آمار برای ما به بار آورده است ؟ غیر از آماری که بگوید این مقدار نمایشنامه اجرا کرده ایم و اینجا خرج کرده ایم و خرج کرده ایم و خرج کرده ایم… و بعد اگر بگوییم حاصلش ؟! آیا توانسته ایم چند تفکر جدید به وجود بیاوریم؟! چیزی برای گفتن نداریم .
در جشنواره ی همدان ، سه کشور ایتالیا، اسپانیا و لهستان شرکت داشتند . یکی از این کشورها یک کار خیابانی آورده بود و دیگری هم کارهای مناسب مهد کودک داشت و اساسا برای مهد کودک بودند . منتها چنان برای خودشان طاق هایی درست کرده بودند و از اینجا به آنجا حرکت می کردند ! ما واقعا چکار می کنیم؟ چه می گوییم؟ برای چه این ها را آورده ایم؟
فقط برای اینکه بگوییم جشنواره ی ما بین المللی است .
آفرین . الان دیگر خبری نیست که از دو یا سه کشور دعوت بکنند که بیایید و در جشنواره شرکت بکنید . متاسفانه قصه ی امیدوار کننده ای نیست .
ما در جشنواره ی فجر هم همین مشکل را داریم . یعنی گروه های دست چندم خارجی را دعوت می کنیم…
برای اینکه انها ارزان هستند.
حتی همین جشنواره ی گذشته بود یک کار از کره جنوبی آمده بود به نام ” آشپزی نانتا ” که من آن را دیدم . این کار سراسر توهین به ایران و ایرانی بود . و من واقعا متعجب بودم که این کار چطور در جشنواره ی بین المللی ایران اجرا می شود و به ایرانی توهین می کند. اصلا متوجه نمی شدم . آیا داشتن جشنواره ی بین المللی به هر قیمتی مهم است؟ اصلا بین المللی بودن جشنواره یعنی چه؟ فقط این است که چند گروه خارجی بیاوریم؟
همین می شود دیگر ، که آن هم نیاوریم بهتر است . در واقع اگر ما آن پول را صرف چیز دیگری بکنیم بهتر است . خیلی جالب است . قرار بود من یک سریالی را بازی کنم ، اسمش به خاطرم نیست . این قدر پول بود و تهیه کننده اش آدم گردن کلفتی در سازمان به نام فلاحی یا فلاحی پور بود ، درست به خاطرم نیست . تهیه کننده مشارکتی بود . یک مقدار زیادی پول بود که سه چهارم از آن را برای خودش برداشت و تهیه کننده ی دیگری را جایگزین خودش کرد . که او هم سه چهارم از پول باقی مانده را برداشت و بقیه اش را داد به یک کارگردان تا با آن سریال بسازند . او هم آرزو داشت نامش مطرح شود و بعد هم کارگردان بزرگی شد. ایشان آقای میری بودند. آقای میری اولین سریالش را با این مقدار اندک پول ساخت. مادرش و خواهرش به او کمک کردند . به من گفت رضا جان قربانت بشوم این مقدار از من پول بگیر تا من آتیلا پسیانی و … را بیاورم و سریال را بسازم و بعد هم که فیلمساز بزرگی شد یادش رفت . با این مقدار پول سریال را ساخت و با جان کندن به ما پول داد و با جان کندن سریال را ساخت و بعد شد آقای کارگردان میری . خب من این سابقه را دارم و می دانم با چه بدبختی این کار انجام شده است . خب می خواهید چه از این کار در بیاید ؟ آن پول را خورده اند . به والله این اتفاق افتاده است و من به چشم دیدم .
بعد تو می خواهی راجع به این نقد بکنی ؟ دلت برای آن می سوزد. اگر داستان آن را بنویسند می گویی: ” ای بمیرم ، بنده ی خدا… خیلی خوب ساختی !! ” الان این فیلم ها و تئاتر هایی که می سازیم سر و ته آن زده می شود و هیچ باقی نمی ماند . خب این هم از نقد . ما فعلا پنبه ی همه را زده ایم !! (با شوخی)
در قدیم بحث نقد هم برای هنرمندان و هم منتقدین چقدر جدی بود ؟
نقد هایی که برای خود من نوشته شده بود را من به یاد دارم . در اوایل انقلاب نمایشی اجرا کردیم به اسم ” خدا را هجی کن ” که نمایشی از آمریکای لاتین بود. فکر می کنم آقای همت کارگردان کار بودند . من بخاطر دارم که از بازی من که نقش وکیل قالتاقی را بازی کرده بودم تعریف کرده بودند . این کار نقد شده بود و دیده شده بود . نقد های زیاد و مختلفی شد .
جایگاه نقد منفی کجاست ؟
نقد همیشه به نظر من مثبت است. نقد منفی تخریب است و متوجه هم نیست که صاحب اثر زحمت کشیده است و کار انجام داده است . به قصد تخریب آمده است . اگر اشتباه نکنم اولین چهار جلد ” کلیدر ” ، اثر محمود دولت آبادی ، که آماده شد ، هوشنگ گلشیری نقد نوشته بود و پنبه اش را زده بود . بعد که کتاب کامل شد خودش از چیزی که نوشته بود ابراز شرمندگی کرد و خودش اعتراف کرد که فقط چهار جلد آن را خوانده بوده است . اگر آدم به جایی برسد که بگوید شما راست می گویید ، خود من یک مقدار خرده شیشه داشته ام و این کار را کرده ام و اعتراف کند ، خوب و ارزشمند است . کسی مثل گلشیری این قدرت را دارد ، چون آدم بزرگی است . اتفاقا دیشب من و دکتر صادقی و مهدی میامی در دفتر آقای سرسنگی بودیم و درمورد فارغ التحصیلان جدید صحبت می کردیم که دکترا می گیرند ، فاجعه بود. هیچ کدام رشته ی تخصصی خود را دنبال نمی کردند . مثلا لیسانس یا فوق لیسانس کشاورزی دارند و بعد می خواهند دکترای هنر بگیرند . به این ها ۳ کتاب معرفی می کنیم که بخوانند ، می پرسند ببخشید استاد از صفحه ی چند تا چند؟! این می شود وضع دکترای ما ! الان هم که رساله خرید و فروش می شود . دکتر صادقی از یکی پرسید : ” شما چه کاره اید؟ ” ، گفت : ” رساله می نویسم. ” با تعجب پرســـــــید : ” رساله می نویسید ؟! ” گفت : ” بله . سالی سه ، چهار تا به من پیشنهاد می شود و یکی دو میلیون تومان درآمد دارم و چرخ زندگی ام می چرخد. ” (با خنده) و ما به آن می خندیم . طنز تلخ این است . خنده ای که از پس درد می آید . می خندیم ولی به مرگ خودمان راضی هستیم . الان دکترای افتخاری که بوته ای داده می شود .
اگر اثری ساده ترین اصول تئاتر را هم رعایت نکرده باشد و یک اثر ضعیف باشد ، وظیفه ی منتقد چیست؟
باید بگوید . باید دلیل بیاورد و مطمئنا نقد کند . اگر اثری ارزش نداشته باشد که اصلا نباید به سراغ آن رفت . در واقع حتی ارزش نقد کردن هم ندارد . به نظر من نگاهش باید این گونه باشد که چه چیز نمایش را می خواهد نقد کند . ولی اگر اثری را ببیند و یک سری مسائلی دارد و نکات منفی هم دارد ، منتقد باید با تحلیل درست بگوید.
ما در سایتمان داریم طرح پیشنهاد تئاتر اجرا را می کنیم. به این شکل که کارهای قابل دیدن را پیشنهاد می کنیم و کارهایی که اصول اولیه ی یک اثر خوب را نیز دارا نیستند را پیشنهاد نمی کنیم . نظرتان راجع به این طرح پیست؟ آیا می تواند به جایگاه نقد کمک کند؟
به نظرم عالی ست . اصلا جایگاه شما همین است. از وظایف کار و برنامه ی شما این است که با تشخیص خود ، مردم را هدایت کنید و به آنها جهت دهید و با منتقد درستی که داشته باشید که نقد کند و کمابیش نظرات مردم را حلاجی کنید و پیشنهاد بدهید و اجباری نباشد ، خیلی خوب است . چرا که نه ؟ واقعا می گویم خسته نباشید . شما به عنوان رسانه چقدر در کار کودک نقد کرده اید ؟ یا پیشنهاد داده اید؟
ما کار کودک می بینیم ، ولی یکی از نکاتی که هست این است که خود من گاهی دست و دلم می لرزد . ما آنقدر تئاتر کودک کم داریم که می گوییم اگر پنبه ی این کار را بزنیم کارگردان جوان آن اثر ، باز هم کار می سازد ؟ برای همین سعی می کنیم اگر یادداشتی نوشته می شود این یادداشت نرمتر باشد . تئاتر کودک ما همین طور مهجور مانده است برای همین سعی می کنیم بیشتر با دید مثبت این کار ها را ببینیم . می دانیم که از نقد دور می شود ولی برای پر و بال دادن به تئاتر کودک و برای اینکه کار کودک هم بتواند جایگاه داشته باشد ، این روند را پیش گرفته ایم . مثلا کار خانم کاظمی ” کولوچه ی دارچینی ” که آقای محب اهری هم بازی می کردند ، ما سعی کردیم با پوشش خبری کاری کنیم که بیشتر تبلیغ بشود که در واقع اگر دو یا سه کار کودک داریم بیشتر حمایت شوند. به همین دلیل سعی کردیم نقد را در کار کودک کمرنگ تر کنیم .
به هر حال چون کار کودک از روی ذوق و شادی آوری برای بچه ها در نظر گرفته می شود ممکن است از آن فضای نمایشی هم دربیاید ، اتفاقا ” کلوچه ی دارچینی ” از آن جنس کارها بود که با بچه ها رابطه برقرار کرده بود ولی اینکه بگویید یک نمایش نامه ی استخوان دار داشته است به این شکل نبوده و این طبیعی است . اگر بخواهیم این کار را به طور جدی نقد کنیم باید آن را بزنیم ولی واقعا با زحمت این کار را می سازند و دل آدم مقداری می سوزد. بخصوص در کار کودک این اتفاق می افتد.
نظرتان در باره ی روند جشنواره ی فجر و نحوه ی برگزاری آن چیست ؟
من سال گذشته کامل با فجر قهر بودم و اصلا کاری ندیدم . من که نباید بعد از این همه سال ، برای گدایی بلیط بیایم ، باید به ما کارت بدهند ! من عضو انجمن پیشکسوتان هم هستم و این راه را رفته ایم و پیر شده ایم. به قول دوستانمان بازنشسته شده ایم . در آنجا مطرح کردیم که از ما سنی گذشته است و کارتی به ما بدهید تا برویم و کارها را ببینیم ، این حداقلش است. ما دیگر حوصله ی اینکه بیاییم و گردن کج کنیم تا بلیط یا کارت بگیریم را نداریم. یک زمانی می مردم برای این که بروم این کارها را انجام دهم ، ولی الان نه .به همین دلیل نرفتم ، خیال خودم را هم راحت کردم. جشنواره فیلم هم رفتم . یک کارت به ما دادند و یک سینمای مزخرفی را هم به ما داده بودندکه هر چه غیر سینمایی است آنجا بود. یعنی آدم سینمایی نبودند. سینمای سپیده را داده بودند . خب آدم احساس می کند که به او توهین شده است . شما احتمالا کارهای جشنواره را دیدید . نمی دانم گروه های خوبی آمده بودند یا نه ، من خبر نداشتم . ، من در جشنواره خودم اجرا داشتم . اما بعد از آن دیگر نرفتم . خب برای همین نمایشی که در جشنواره داشتیم ، ۳-۴ ماه تمرین کردیم . شما بگویید ما یک قران دریافت کرده باشیم . ۳-۴ ماه کار کردیم ، قرار بود اجرا شود که نشد . الان هنوز هم در محاق توقیف است ، البته نه اینکه توقیف باشد ، گفته بودند به آقای صادقی خبر می دهند که این معاون با آن دعوا کرد که چرا اجرا نرفتید ، بعد هم محرم و صفر را بهانه کردند . فعلا که اجرا نرفتیم ، پس کار تئاتر می گویید ، همین است . شما می گویید تئاتر کار نمی کنید ، این تئاتر من . نمایش “طلسم صحبگل” را شما بروید ، بپرسید ، رضا فیاضی برای کاری ۳-۴ ماه رفته ، در جشنواره اجرا کرده ، نه بلیت یا کارتی به او دادند نه پولی برای کار دادند . چرا باید کار کنم ؟
این ساده ترین شکل کار است . وقتی من رفتم آنجا ، از جان مایه گذاشتم ، متعهد هم بوده ام . در همان کار بچه هایی بودند که رفتند فیلمشان را هم بازی کردند ، کارشان را هم کردند و آمدند زیر سبیلی رد کردند ، اما من به این کارها تن ندادم ، ایستادم ، کارم را انجام دادم ، نرفتم مگر اینکه مجبور بودم و تعهدی برای “معمای شاه ” داشتم که خود دکتر هم در آن مجموعه بود . منظور این است که تن دادیم ، رفتیم تمرین کردیم ، کار کردیم و روی صحنه بردیم ، بدون آنکه یک قران دریافت کنیم . من برای فرد بی اعتبار و کوچکی هم کار نکردم که این اتفاقات افتاد، برای دکتر صادقی کار کردم که سابقه ی کار دارد .
جشنواره ی امسال تئاترها را می بینید و یا همچنان قهر هستید؟
واقعا بستگی به شرایط دارد ، نمی دانم . امیدوارم به ما کارت بدهند که برویم کارها را ببینیم . یعنی با خیال راحت بروم تئاتر ببینم . در شرایطی به ما کارت نمی دهند که کارت ها را دست کسانی می بینی که اصلا حضور ندارند . اینجوری نیست که بگویی مثلا جایگاه من این بوده ، هیچ ایرادی نیست . مثلا من می گویم اگر بلیت دست آقای مشایخی و امثالهم باشد ، حق آنهاست و نوبت به من نرسیده است . می گویم خب سال دیگر من به آنجا می رسم . اگر چنین اتفاقی بیافتد ، می گویم حق دارند ، ولی وقتی کارت را دست کسی می بینم که اصلا در باغ این قضایا نیست و از سر شکم سیری آمده و فامیلش کارت را به او داده ، هر کسی باشد معترض می شود .
از مدیریت جدید تئاتر راضی هستید ؟
همین آقای طاهری جلوی کار ما را گرفته و او در مظان اتهام است . ( با خنده )
امیدوار هستید اوضاع درست شود ؟
تا زمانی که ما اجرا نرویم ، تا زمانی که کاری پیش نیاید و من بگویم که روی صحنه هستم ، اتفاقی نیفتاده است . یک بار با آقای ایرج راد صحبت می کردم ، در تئاتر شهر اجرا داشتند ، سقف چکه می کرد . گفتم : ” شما چطور با خانه سینما توافق می کنید ؟ ” گفت : ” ببینید اینجا سقف چکه می کند ، من قبولش می کنم . تئاتر کار می کنم ، نه ماشین دنبالم می آید ، نه پول چندانی به ما می دهند ولی راضی هستم . ولی برای سینما هزار ادا و اطوار در می آورم ، چک می دهم ، قرارداد می خواهم ببندم که قبول کنم . ” این است بدبختی ما که تن می دهیم ، این سقف ممکن است روی سر ما بریزد ولی کار تئاتر بکنیم . حتی در مورد تلویزیون هم حاضرم . من برای برنامه ی رادیو هفت ، یک بار هم نگفــــــتم ، پولش چقدر می شود ، پول به من می دهید یا نمی دهید ، که البته ندادند ، ولی برای یک کار تصویری می روم قرارداد می بندم ، چانه می زنم . خب این تفاوت ها است دیگر . این عشق است ولی آن چیزهای دیگری دنبالش است ، بعد هم مورد سوء استفاده قرار می گیرد ، همیشه همین گونه است . آن را می گوییم برای دل است . همه چیز دلی شد .
ما نسلی هستیم که کودکی و نوجوانیمان با شما شکل گرفت و مدیون شما هستیم . امیدواریم که این روندی که گفتید تغییر کند و شرایط برای فعالیت شما فراهم شده و قدرشناس نسل شما باشیم .
من خوشبختانه بچه هایی را بزرگ و از طریق برنامه هایم معرفی کردم . همین فیتیله ها و جوان های دیگری . خدا را شکر می کنم که این ها کار می کنند ، موفق هستند . من با معلم کلاس اول دبســـــــتانم هنوز دوستم ، هر وقت می روم اهواز ، او را می بینم ، به او گفتم : “وفتی شما معلم من بودید و حرف می زدید ، خیلی دوست داشتم معلم بشوم .” گفت : “کار تو هم عین معلمی است ، تو هم داری همین کار را می کنی پس فکر نکن چیزی را از دست داده ای . ” یعنی من اگر بچه هایی تربیت کردم یا با آن ها کار کردم چون من با عشق در هر جایی چه در کانون ، چه کتابخانه ها که درس می دادم . خانمم می گفت : ” تو زورت می آید از جایت تکان بخوری ، چطور می شود در آنجا یکدفعه این همه انرژی می گیری ، این طرف و آن طرف می روی و با بچه ها می دوی ؟! ” واقعا بچه ها به من انرژی می دهند .
