تئاتر اجتماعی به عنوان گونه ای از هنر تئاتر و در کنار آن تئاتر به مثابه هنری اجتماعی همواره دغدغه ی اهالی تئاتر بوده و هست ؛ به ویژه آنان که در حوزه ی تئوریک و پژوهش تئاتر فعال هستند ، همواره این دو نگاه به ظاهر متفاوت را مورد بررسی و موشکافی و آسیب شناسی قرار داده اند تا تئاتر پویایی خود را حقظ کند و ” اجتماعی ” باقی بماند .

دکتر سعید اسدی ، دبیر سی و چهارمین جشنواره بین المللی تئاتر فجر ، یکی از همین پژوهشگران حوزه ی تئاتر است که در بخش دوم مصاحبه ی اختصاصی اش با تئاتر فستیوال از این دغدغه ی خود گفته است :

دغدغه ی تئاتر اجتماعی در میان تئاتری های ما همیشه وجود داشته است . اتفاقا من هم یک یادداشت به عنوان سرمقاله راجع به اینکه تئاتر اجتماعی چه بخشی از تئاتر ما را تشکیل می دهد ، نوشته ام . این دید روشنی که شما می گویید را من با بدبینی به آن نگاه کردم . بهانه آن هم از همین سیل و طوفان اخیر شروع شد . واقعا برای خود من جای سوال بود که وقتی ما می گوییم تئاتر اجتماعی ، این تئاتر اجتـــماعی ما در چه مســـائلی می تواند وارد شود و حتی جریان ساز شود و واقعا خیلی از مشکلات اجتماعی را حل کند ؟ اساسا تعریف تئاتر اجتماعی چیست ؟ تئاتر اجتماعی باید چه شاخصه هایی داشته باشد ؟

سوال خیلی کلان است ، خیلی بزرگ است . تئاتر خودش یک کنش اجتماعی است . به نظر من دو مسئله را باید از هم جدا کنیم . یک اطلاق ، یک گونه یا حتی یک نوع گرایش از تئاتر که می تواند به عنوان تئاتر اجتماعی شناخته شود یا اینکه تئاتر به مثابه کنش اجتماعی . من علاقمندم تئاتر به عنوان کنش اجتماعی را بیشتر توضیح دهم . مثلا این مثالی که شما می زنید ، واکنش های ما نسبت به حوادث اجتماعی را در نظر بگیریم ، ممکن است الزاما تئاتر ما را اجتماعی نکند . من اعتقادم این است هر نوع تولید تئاتری یک کنش اجتماعی است ، حتی آن هایی که به سمت ناب گرایی زیبایی شناختی بروند ، ممکن است متوجه نشویم موضوع چیست ولی خودش یک کنش اجتماعی است . به خاطر این که تئاتر خودش یک نهاد اجتماعی است . یعنی نباید تئاتر را فقط به عنوان یک تفنن دید ، تئاتر می توانست یک نهاد اجتماعی بشود حتی یکی از اقتضائات آدم های مدرن جامعه ی جدید ، تئاتر بوده و یکی از دلایلی هم که در سرزمین ما تئاتر به وجود آمد ، همین است . یعنی وقتی تئاتر در ایران به وجود آمده ، الزاما برای تفنن نبوده ، تئاتر یک ضرورت برای ساختن جامعه ی جدید بوده و آن کسانی که اتفاقا نه تحصیلاتی در این حوزه داشتند و نه تجربه ی کافی در تئاتر داشتند ، تئاتر جدیدی را معرفی کردند . آن ها به تئاتر جدید نه فقط برای سرگرم ساختن مردم به یک تفنن بلکه برای ساختن ارکان جامعه ی جدید نیاز داشتند . بنابراین وقتی می گوییم تئاتر نهاد اجتماعی است باید با سایر نهادهای اجتماعی در ارتباط باشد ؛ یعنی در ساختار کلی جامعه ، تئاتر باید جای خودش را داشته باشد که دارد . اگرچه نهاد هنر به طور کلی انواعی دارد که گاهی می تواند تئاتر را کمرنگ کرده باشد ولی ما متوجه هستیم طی همین نگاه خوشبینانه که مردم دارند نگاه متفاوت تری به تئاتر پیدا می کنند یعنی علی رغم اینکه به سینما ، تلویزیون یا سایر حوزه های در دسترس این نگاه را داشته باشند ، که البته این هم خودش تحلیل دارد ، امروزه مردم علاقه مندند فیلم ها را در خانه هایشان ببینند ؛ اما برای گردهمایی های اجتماعی شان ، برای حضور جمعی شان به تئاتر بروند . تئاتر نه بر اساس آنچه که دارد نشان می دهد یا محتوایی که دارد ، بلکه بر اساس خود رخداد اجتماعی تئاتر ، آمدن به تئاتر ، دیدن همدیگر در تئاتر ، می تواند یک اتفاق مهم باشد . مردم بیشتر از اینکه ترجیح بدهند بروند سینما فیلم تماشا کنند ، بیشتر ترجیح می دهند به تئاتر بروند و حالا آن ارزش های افزوده ی فرهنگی ای که برای خانواده یا مخاطب می تواند ایجاد کند ، بماند .

تئاتر به مثابه کنش اجتماعی حالا ما را به این موضوع می رساند که تئاتر چقدر می تواند گرایش به موضوعات اجتماعی داشته باشد ، گرایش به نقد اجتماعی داشته باشد ، گرایش به سازماندهی اجتماعی داشته باشد . به نظر من این مسئله بحث دوم است . این بحثی است که نشان می دهد که اتفاقا عمده ی گرایش های تئاتر در جهان به این مسئله معطوف است . اما یک مسئله ای را نباید فراموش بکنیم . از دیرباز نظریه تئاتر با این مسئله درگیر بوده است . مثالی می زنم ، از همان اول که می پرسیدند کارکرد تئاتر چیست مثلا نظریه پردازان یونانی ، افلاطون و ارسطو ، نگران وجه تعلیمی و سازنده ی تئاتر در جامعه بودند ؛ یعنی تئاتر با مخاطب چه می کند و چه تأثیری بر او می گذارد  . حتی ممکن بود بر اساس اینکه این تئاتر چه می کند یا چه تاثیری روی جامعه می گذارد ، نسبت به آن مخالفت هم بکنند و بگویند این امری است که ممکن است خیلی هم مطلوب نباشد . ولی نباید این را فراموش بکنیم که تئاتر ، آموزش از راه هنر است . تئاتر ، نقد از راه هنر بوده ، تئاتر واکنش اجتماعی از راه تئاتر بوده و آن وجوهی که هنر بودنش را و اتفاقا لذت بخش بودنش را فراهم می کند را نباید کنار می گذاشته است . پس قاعدتا تئاتر اجتماعی چنین چیزی است . تئاتری که ما را درگیر می کند . ولی نه بیانیه است ، نه یک نقد ژورنالیستی است ، نه یک سرمقاله است و نه حتی کارکردهای ارگان دار است ، ارگان به عنوان یک حزب ، یک ایدئولوژی ، نه . تئاتر می تواند از راه امکاناتی که خاصه آنها را می توان تئاتر گفت راجع به مسائل اجتماعی ، سیاسی ، فرهنگی یا هر امر دیگری موضع گیری بکند ، با مردم سخن بگوید ، پرسش ایجاد کند و یا حتی پاسخ دهد . بنابراین تئاتر اجتماعی به آن معنایی که شما می گویید ، همین است . من هر نوع تئاتری را اجتماعی می دانم ولی به طور مشخص تئاتر اجتماعی ، باز هم می گویم چون سوال می تواند خیلی کلی باشد و اگر بخواهیم مؤلفه هایش را بگوییم بحث مبسوطی است ، ولی می شود گفت تئاتر اجتماعی نباید اینگونه تلقی شود که تئاتری که موضوعش یک امر اجتماعی مشخص است ، تئاتر اجتماعی است .

من اعتقاد دارم تئاتر غیراجتماعی نداریم یعنی حتی یک کنش و هنر اجرا هم اجتماعی است به خاطر اینکه یک رخداد اجتــــماعی است . ما بعدها فهمیدیم و هنر مدرن این را به ما نشان داد که چه زمانی که مضمون اثر آشکار باشد ، چه وقتی مبهم باشد ، آن چیزی که باید در مخاطب اتفاق بیافتد یک نوع کنش اجتماعی است که شما می توانید مشخصا با یک موضوع و مضمون آشکار آن را بگویید یا این که نه ، اساسا آن در قالب زیباشناختی باشد ؛ ضمن اینکه شما حظ زیباشناختی از آن می برید ، یک کنش اجتماعی در شما حاصل شود . یعنی حتی یک اثر آبســـتره هم می  تواند یک کنش اجتماعی در شما ایجاد کند . کارکرد آشنازدایی هم در جامعه داشته باشد . نگاه شما نسبت به زندگی عوض شود ، در صورتی که مشخصا آن نگاه خاصی به شما پیشنهاد نکرده بلکه تنها چشم های تو را شسته تا بتوانی دنیا را ببینی . در تئاتر هم قاعدتا این اتفاق می افتد .

در واقع حتی اگر ما تئاتر را به شکل هنر برای هنر هم ببینیم ، باز هم به گفته ی شما یک کنش اجتماعی است و باز هم در قالب تئاتر اجتماعی طبقه بندی می شود ؟

طبیعتا تئاتر نمی تواند غیر از این باشد ، نمی توانسته غیر از این باشد . چون تئاتر حداقل ۲  نفر لازم دارد یعنی کسی که بازی کند و کسی که ببیند . خب قاعدتا کسی که بازی می کند اراده ای برای بازی دارد و هر چیزی را به هر شکلی که می خواهد ، نمایش می دهد . می خواهد خیلی روشن و صریح با طرف مقابل حرف بزند ، خیلی روشن موضوع را برایش مطرح کند یا اینکه نه ، یک کاری بکند که به هر حال او به چیزی معطوف شود . پس نمی تواند غیر از این بوده باشد . اگر چه ما در تعبیرهایمان هر چقدر که به زعم یا به بیان شما به سمت هنر برای هنر برویم یعنی اصالت دادن به زیبایی شناسی غیر از گرایش های اجتماعی که می گوییم از جامعه دور شده ، ولی قاعدتا این اتفاق به این شکل نیافتاده است که ما تئاتر را اجتماعی ببینیم . خود آن کنش غیراجتماعی نیست ، اتفاقا تاثیر اجتماعی خودش را می گذارد حداقل تئاتر در میان هنرها وضعیت متفاوتی داشته است .

با این حساب ما در ایران تئاتر اجتماعی داریم یا نه ؟ بیاییم این نگاه که تئاتر یک کنش اجتماعی است را کنار بگذاریم و تئاتر اجتماعی را به این محدود کنیم که به موضوعات اجتماعی بپردازد . با این تعریف چطور ؟

بله ، البته می گویم باید یاد بگیریم و من جدیدا یاد گرفتم بدون آمار سخن نگویم . به طور کلی آن چیزی که من می بینم ، می شود گفت یک فراز و فرودی وجود داشته و این هم تابع رخدادهای تاریخی و ضرورت های اجتماعی و سایر عوامل تاثیرگذار بوده است . از آنجایی که اتفاقا تئاتر آکادمیک ، تئاتر دانشگاهی رشد پیدا می کند ، ممکن است گرایش به تئاتری که از این مضامین اجتماعی دورتر باشد ، بیشتر باشد به عبارت دیگر اصالت زیبایی شناختی ، اصالت تکنیکی ، در واقع علاقمندی های فرمالیستی رو به رشد باشد ، طوری که کنش التقاطی بیشتر علاقمند داشته باشد که با بداعت و خلاقیت فرمی با مخاطب روبه رو بشود . در این حوزه آدم احساس می کند تئاتر از کنش اجتماعی مطلوب خودش ممکن است فاصله گرفته باشد . کما اینکه عرض کردم همان هم خودش یک کنش اجتماعی است و تاثیر اجتماعی خودش را می گذارد ولی حالا می توانیم بگوییم که این تئاتر می تواند از موضوعیتی که الان دارد مطرح می شود ، دور باشد . این بحث علیحده ای است یعنی اگر بگوییم الان مسئله این است که چرا تئاتر نسبت به این خنثی است ، واکنشی ندارد ، چرا دارد کار دیگری انجام می دهد . ولی اگر به شما بگویم این فراز و فرودی که اتفاق افتاده بخشی از تاثیر همین فضای آکادمیک است ، یعنی علاقمندی به حوزه های جدیدتر ، به شیوه ، روش ، فرم ، اغنا بیشتر زیباشناختی در تئاتر ، همه باعث می شده که مخصوصا جوان ترها چنین شور و هیجانی داشته باشند . طبیعتا هم باید داشته باشند چون آن ها شکل جدیدی را جستجو می کنند . هر عصری باید زبان خودش را پیدا کند و اتفاقا باید خودش را از نسل قبل متمایز کند . بنابراین ضرورت تمایز این است که بتواند فرم جدیدی پیدا کند و اصطلاحا بگوید این زبان عصر من است و من دیگر نمی توانم به زبان شما صحبت کنم یا این گرایش دوره ی من است . طبیعتا با افزایش نیروهای جدیدی که وارد تئاتر می شوند ، این مسئله خیلی بیشتر می شود به خاطر اینکه تولیدات در این حوزه بیشتر شده ؛ البته دسترسی به ترجمه ها هم بیشتر شده است . در یک دوره ای دسترسی ها خیلی اندک و محدود بوده ، چه به کتاب ها ، چه منابع ، چه به جهان های دیگر ؛ ولی امروزه سفر کردن به جای دیگری غیر از ایران ساده تر از گذشته است ، امکانات ارتباطی و رسانه های جدید این امکان را می دهند که مدام تئـــاتر ببینیم ، تئاترهای دنیا را ببینیم ، همه ی این ها بر این تصور ما تاثیر گذاشته اند که تئاتر ما از تئاتر اجتماعی دور شده است .

شاید همین علاقمندی برای ذوق آزمایی ها و نوآوری های تکنیکی و شکلی تئاتر ، ما را از این قضیه دور کرده باشد ولی از آن طرف هم تئاترهایی وجود دارد که نسبت به جامعه عکس العمل خودش را دارد ولی الان ما در دوره ای هستیم که به طور کلی اگر بخواهم بدون آمار مشخص بگویم ، درصد کارهایی که علاقمند به تکنیک ها و نمایشگری تمهیدات و شگردهای خلاقانه هستند ، بیشتر از آن هایی اند که بخواهند تئاتری را ایجاد بکنند که به گونه ای کنش و کارکرد اجتماعی مطلوب تئاتر اجتماعی را با آن تعبیری که شما گفتید ، داشته باشد .

مسئله ای که در بحث تئاتر اجتماعی مطرح می شود تنها در چند موضوع محدود مانند طلاق ، خیانت و اعتیاد خلاصه می شود ، یعنی باز هم گستره ی تئاتر اجتماعی ما نمی تواند واقعا به معضلاتی که در اجتماع وجود دارد ، بپردازد . به نظر شما  این مسئله چقدر برگرفته از ضعف ما در نمایشنامه نویسی است ؟ یعنی نمایشنامه نویسی ما الان در چه وضعیتی قرار دارد ، چقدر می تواند خودش را با جامعه همگام کند ؟

شاید بیشتر ضعفمان در نمایشنامه نویسی نباشد ، ضعف مان در تحلیل متفکرانه ی جامعه است که ناشی از تفکر ماست . تحلیل ما از جــامعه چه می تواند باشد ؟ یعنی چه افق هایی را می تواند در جامعه ببیند ؟ پیش از اینکه نمایشنامه نویسی یا تولید تئاتر را شروع کنیم ، اصلا تحلیل ما راجع به جامعه چیست . اگر تأمل عمیق تری باشد ، یک نگاه متفکرانه به جامعه وجود داشته باشد ، آن وقت موضوعات متنوع تری به وجود می آید . ما گاهی اوقات در نوشتن و اجرا کردن بیش از این که به جامعه نگاه کنیم ، از جامعه تولید کنیم ، از روی دست یکدیگر این کار را انجام می دهیم . یعنی من از روی کار شما نمایشنامه می نویسم یا اجرا می کنم . اتفاقا تکرار این موضوعات نه فقط به خاطر ضرورت آن در جامعه ، بلکه به گونه ای مد فرهنگی یا به گونه ای تکرار کار دیگری می تواند باشد . وقتی شما اطرافتان را نگاه می کنید ، می بینید خیلی موضوع های متنوع برای گفتن وجود دارد ؛ ولی چرا گفته نمی.شود . یک دلیلش فقدان این قضیه است . دلیل دیگر مشکلات مربوط به بیان آن مسئله یا حتی درگیری های مشخصی است برای اینکه ما نتوانیم این ها را بگوییم ؟ یعنی یک شکلی از ممانعت از گفتن برخی چیزها یا حتی خود سانسوری یا غیر از آن برای گفتن برخی مسائل اجتماعی که تئاتر نمی تواند به آن نزدیک شود یا اگر نزدیک شود ممکن است به موانعی برخورد کند ، که در این سال ها وجود داشته است . برخی چیزها امکان گفتنشان نبوده و یا امکان نمایش دادنشان نبوده . به همین خاطر آدم ها به یک حوزه ای مایل می شوند یا این که می شود گفت خیلی لجوجانه به موضوعاتی می پردازند که در آن ها با ممانعت برخورد می شود در واقع  آدم برای رویارو شدن با آن چیزی که منع است خیلی بیشتر به آن توجه می کند . قاعدتا این مسئله به این برمی گردد که بگوییم در جامعه ی تئاتری هر تولید کننده ای ممکن است الزاما متفکر نباشد .

بنابراین آن چیزی هم که در دنیا ، تئاترهای بزرگی را ایجاد کرده ، متفکران بزرگی است که تئاتر کار می کنند نه الزاما تکنسین هایی که تئاتر تولید می کنند .

در صحبت هایتان گفتید ممکن است موضوعاتی باشد که محدودیتی وجود داشته باشد که تئاتر نتواند وارد آن شود . حال بحث در مورد تئاتر اجتماعی و تئاتر سیاسی است . این دو کجا از هم جدا می شوند . آیا اساسا یکی هستند یا جدا از هم اند ؟ چه اتفاقی می افتد که این محدودیت از بین می رود؟

این دو به طور مشخص با یکدیگر دیالکتیک و رابطه دارند . نه می توان گفت یکی هستند و نه می توان گفت دو تا هستند . برای آن که این دو بدون هم نمی توانند باشند  .

در حوزه تئاتر اجتماعی گاهی اوقات موضوع اصطلاحا موضوع اِتیک ( ethic ) است ، موضوع ساختار اخلاق است نه آن چیز که می گویند مراد است و می گویند : ” این کار را بکن . ” . وقتی در رابطه با ساختار زندگی حرف می زنیم ، می گوییم که ساختار جامعه باید به این شکل باشد ، فارغ از آن که سیاستمدار چگونه بخواهد ، رو به جامعه می گوید : ” باید ساختار اجتماعی این گونه باشد .”

گاهی اوقات تئاتر اجتماعی ممکن است رو به مخاطب و رو به جامعه داشته باشد و راجع به ساختارهای اجتماعی حرف بزند . ولی جـــالب اینجاست که وقتی از ساختار اجتماعی و مدنی می گوییم ، بی ارتباط به سازماندهی های سیاسی نیست . یک بخش از نکات سیاسی ، تدبیر امور جامعه است . بنابراین ساختارهایی در سیاست به وجود می آید و سیاست مدارها ، قانون گذاری می کنند و سیاست مدارها اجرا می کنند و نظم اجتماعی را برقرار می کنند . به این خاطر تئاتر در میان جامعه مدنی وجامعه سیاسی ایستاده است ؛ یعنی از طرفی نگاهش به جامعه مدنی است و از طرف دیگر به جامعه بشری است و همچنین نگاهش به جامعه سیاسی نیز هست و جالب اینجا است که جامعه سیاسی هم بخشی از این جامعه مدنی است و جامعه مدنی نیز بخشی از جامعه سیاسی.

و تئاتر به عنوان یک نهاد در این بین به هر دو توجه می کند.  ولی در برخی جوامع مانند جامعه ما ممکن است رویکردهای تئاتر اجتماعی بیشتر از آن  که به این ساختارهای جامعه و به نقد اجتماعی نسبت به مخاطب توجه کند ، نقد خود را معطوف به سیاست مدارها می کند و یا بالعکس .

در واقع این یک اتفاقی است که این دو را از هم جدا نمی کند و در عین حال آن ها را جدا از هم می تواند ببیند . به اعتقاد من تئاتری که تأمل راجع به ساختار اجتماعی نداشته باشد ، نمی تواند در ساختار سیاسی بحث کند ، مگر آن که در نقش مواجهه و یا شعار زدگی و بیانیه گرایی بربیاید که در تاریخ ما کم نبوده است . حتی در تئاتر قبل از انقلاب ، در یک کنش سیاسی بیشتر از آن که نقش آگاه کننده ی اجتماعی برای مخاطب داشته باشد ، رویکرد آن بیشتر به سیاست مدارهایی بود که  آن ها تئاترها را نمی دیدند و بیشتر مخاطب ها بودند که تئاتر می دیدند و  بیشتر شبیه به عقده گشایی هایی است که آدم ها  انجام می دهند ، که مخاطب ممکن است از آنها لذت ببرد . ولی جالب اینجا است که من به عنوان یک کنشگر اجتماعی چگونه می توانم از این ساختاری که تئاتر به من پیشنهاد می دهد و یا نقدی که از این ساختار جامعه به من می کند ، جامعه را تغییر دهم .

تئاتر هم به عنوان یک کنش اجتماعی همین را می گوید هم ساختار جامعه را مورد توجه دارد و هم تک تک ما را . وقتی من وارد سالن تئــــاتر می شوم و با این جهان روبرو می شوم آن اتفاق باید در من بیفتد ؛ یعنی یا باید از این به بعد طور دیگری باشم و یا این طور که هستم خوب است و ادامه دهم . تئاتر ما این پیشنهادها را کم دارد . یعنی این که من چطوری باشم یا چطوری هستم را کم دارد ، یعنی وقتی ما ترجمه هایی را به عنوان تئاتر کار می کنیم ، نمی فهمیم که چرا باید این را کار دهیم و افق ما چیست و انتخاب ما چه تناسبی با این افق اجتماعی و فرهنگی ما دارد ؟ تمام این ها نواقصی است که در تئاتر وجود دارد و تئاتر اجتماعی ما را دچار مشکل می کند  .

پایان بخش دوم .

برای مطالعه بخش اول این مصاحبه اینجا را کلیک کنید .

منتظر ادامه ی این مصاحبه باشید :

بخش سوم : ۵ مهرماه ۱۳۹۴